констатация

[bgmt]

via abstract2001

Как нам постепенно становится ясно, слово "антисоветский" переводится с советского языка на путинский словом "экстремистский".
Есть такая организация, "Матери Беслана". Кто в ней состоит, ясно из названия.
Они имеют наглость быть недовольны.
Так вот:

Comments

[green-fr.livejournal.com]

Не передёргивай, они не недовольны, они прямо обвиняют российское правительство в пособничестве мировому терроризму. Это либо надо доказывать в суде, либо отвечать за клевету. В данном случае даже на клевету как-то слабо отреагировали - всего лишь потребовали убрать страничку с сайта.

[kouzdra.livejournal.com]

Э - там хитрее. Во-первых - экстремизм - статья уголовная и публичного, а не частного обвинения (в отличие от клеветы). И возможности распространения обвинения в экстремизме "по цепочке" просто прописаны в УК (например - распространение экстремистских материалов само по себе экстремизм, а поддержка данного деятельности - тоже экстремизм etc etc). Ну собственно - с теми же НБП-шниками это уже обкатывали. Другое дело, что до логического конца это еще ни разу не доводили и тут скорее всего не доведут (даже до судебного решения наверое)

Во-вторых - вообще-то там написана более или менее правда. Несколько эмоционально, но не более того. То есть - доказать не очень сложно.

[green-fr.livejournal.com]

Правда то, что российское правительство поддерживает международный терроризм? И это действительно несложно доказать?

[kouzdra.livejournal.com]

Думаю, что правда. Совершенно обычная практика. Что именно конкретно в 2005 году поддерживало - ну разбираться надо. Доказать конечно ни фига не удастся - просто не признают поддержкой терроризма. Ну скажем США прикармливали в свое время бен Ладена и прочих афганских борцов за свободу - факт общеизвестный. Хрен только кто согласится признать это "поддержкой терроризма" (хотя оно, конечно). Или то, что США нежелали бороться с финансированием ИРА со своей территории. Ну про РФ тоже много веселого есть.

Но дело в том, что это и правда наиболее сильное утверждение клеветой не является по определению - клевета - это обвинение в адрес конкретного лица. И только так (см. УК). А вот все остальные утверждения - они вполне адресны и при этом в основном обоснованы (что Путин является гарантом для преступников - просто факт - достаточно хотя бы вспомнить чеченские амнистии).

Вообще же - текст - совершенно обычный образец political speach, и в США идет автоматически практически под первую поправку. Ну а у нас - наоборот вместо первой поправки есть специально принятый на такие случаи закон ;0)

[green-fr.livejournal.com]

Так "думаю" или "легко доказать"?
Я же не про закон, он может быть 100 раз неправильный, я про его применимость.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: И кстати - в закон РФ о противодействии экстремистской деятельности соотвествующая поправка была внесена год спустя после опубликования этого текста и в следующей формулировке:
http://www.rg.ru/2006/07/29/ekstremizm-protivodejstvie-dok.html
публичную клевету в отношении лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением, соединенную с обвинением указанного лица в совершении деяний, указанных в настоящей статье, при условии, что факт клеветы установлен в судебном порядке

То есть по этому тексту прокурор идет абсолютно мимо кассы.

Законо этот правда перманентно правят в сторону расширения и возможно, что сейчас там и еще что-то появилось, но - как видите Ваша точка зрения о предосудительности этого текста (он, кстати, 2005 года) еще в 2006 году была не верна.

[green-fr.livejournal.com]

Да, это аргумент.
Хотя я изначально пытался оценить действия не прокурора, а бегемота :-)

[muh2.livejournal.com]

Почему - мимо кассы? Он же как раз в суд и обращается.

[bgmt.livejournal.com]

Это было бы не очень сложно доказать, если организовать международную комиссию о возникновении и ходе второй чеченской войны. Которая (клевещу я) была организована исключительно с целью воздвижения Путина. Почитай большую статью Сороса на эту тему.

Что касается первой, то она просто была актом терроризма, хотя, надо отметить, не международного. И уж это и доказывать нечего, давно всё доказано. Грозный стоит, съезди, сфотографируй материалы.

Ну и домики взрывали, куда ж денешься...

Материалов несколько больше, чем против Ливии в те времена.

[green-fr.livejournal.com]

Борь, ну к чему весь это флейм? Ты же прекрасно понял, о чём я, не надо "нет, не понял" - понял. Я тоже прекрасно понимаю твою точку зрения, твою симпатию этим людям (хотя и думаю, что она будет одинаковая к любому человеку, говорящему что угодно плохое против Путина), но надо же какие-то рамки соблюдать. Их пытаются зачморить по существующему - очень даже возможно, что плохому - закону не за то, что они против Путина, а за то, что они его обвиняют в чём-то, что кто-то счёл клеветой. Похоже, что счёл неправомерно (без суда), это - критика. А то, что написал ты - передёргивание и эмоции.

[bgmt.livejournal.com]

Да? То есть если я у себя на странице напишу, что, приняв Каддафи, Саркози оказал услугу мировому терроризму, меня будут судить за клевету? Ты серьёзно или как?

[green-fr.livejournal.com]

"Оказал услугу" - это гораздо более тонкое и субъективное, чем "поддерживает", не находишь? Это как "похож на Гитлера" и "отрицает Холокост": первое - курьёз, второе - подсудное (к сожалению) дело.

[taki-net.livejournal.com]

Подсудное В НЕКОТОРЫХ СТРАНАХ. Россия не относится к их числу.

[bgmt.livejournal.com]

Не притворяйся. Ты хочешь сказать, что если я напишу "поддерживает", меня будут судить? Примера не приведёшь?

[muh2.livejournal.com]

А кого в данном случае судят за клевету? Имеется просьба прокурора о признании некоторых материалов - экстремистскими. Даже решения по этой просьбе не имеется.

Tут упомянули суды США - в США по обвинению в терроризме можно загреметь по много меньшему поводу. Например пошутив в самолете "А я бомбу везу".

[bgmt.livejournal.com]

Ну да. Кто б отрицал. Правда, в США это относится исключительно к "терроризму", а не к пропаганде оного (первая поправка), не к "экстремистским заявлениям" и не к "клевете на Президента". Однако да, есть вещи, в которых не нужно брать примера с США. Скажем, когда там сажают учительницу, родившую от ученика.

Просьба прокурора же да, не является решением. Однако такой просьбы в 90е быть бы не могло. И во Франции ее быть бы не могло. И даже, представьте себе, в США. Это характеризует в некоторой степени обстановку.

[taki-net.livejournal.com]

Что такое "отвечать за клевету на правительство"? Специфическая (уголовная) ответственность за клевету на госстрой (ст.70) и на правительство (ст. 190-1) была в СССР и считалась (справедливо) признаком тоталитаризма. Отвественность по частному праву в виде иска о защите репутации ЧЛЕНАМИ правительства возможна, но вот что характерно: чем цивилизованнее страна, тем яснее суды и законодатели понимают, что движок на шкале "защита репутации - общественный интерес знать компромат на..." должен стоять очен по-разному в зависимости от того, идет ли речь о частном лице или агенте государства.

Например, в США суды считают, что если речь идет о частном лице - то даже истинность компромата не оправдывает диффаматора, а если речь идет о госчиновнике - даже неверное сообщение не является клеветой, т.к. "СМИ имеют право на ошибку в разумных пределах".

Мы не обязаны ничего доказывать в суде, это они нам обязаны доказывать свою профпригодность.

[green-fr.livejournal.com]

С этим законом можно быть согласным или нет, но какое всё это имеет отношение к моей ремарке, что процитированные бегемотом граждане не просто недовольны правительством, а открыто обвиняют его в поддержке мирового терроризма?

[taki-net.livejournal.com]

но какое всё это имеет отношение к моей ремарке, что процитированные бегемотом граждане не просто недовольны правительством, а открыто обвиняют его в поддержке мирового терроризма?

Имеет прямое отношение: они имеют право обвинять свое правительство в чем угодно, ДАЖЕ если они кругом неправы, юридически - вообще без ограничений, морально - исключая случай, когда обвинитель знает о ложности своих обвинений.

[yols.livejournal.com]

Они имеют все основания так говорить. Их можно понять. А относить заявления "матерей Беслана" к экстремистским последнее дело.

[yols.livejournal.com]

(поправка) Голос Беслана.

[green-fr.livejournal.com]

Они имеют право безнаказанно обвинять правительство (да впрочем кого бы то ни было) в пособничестве терроризму (да впрочем чего бы то ни было)?

[taki-net.livejournal.com]

Ваше "впрочем" неверно. Правительство В ОТЛИЧИЕ от частных лиц не имеет зашиты от диффамации, и в этом суть демократии.

[yols.livejournal.com]

На одной чаше весов их обвинения, а на другой их человеческие потери. Вы полагаете обвинения перевешивают? И второй вопрос - вы полагаете, что для обвинений в адрес властей нет никаких оснований, в какой бы форме ни были высказаны обвинения? Форму жесткую, еще раз говорю, можно бы и простить им, а не цепляться за нее, как за возможность наехать и запретить.

[bgmt.livejournal.com]

Имеют. Безнаказанно. Во всех демократических странах, включая, как бы Мух ни старался, США.