язык как трофей

[bgmt]

Примерно неделю назад я слушал по France Culture разговор с живущим во Франции с трёх лет кабилом (бербером), исходно из Алжира, профессию я его не уловил (как всегда, кусок передачи, в машине), кроме того, что он гуманитарий. Кабильского он не знает, помнит какие-то обрывки: по-кабильски с ним разговаривала бабушка. Но бабушку повезли хоронить в Кабилию, и для него это прекрасные и родные места, каменистые горы, могилы у них - просто кладут дикие камни на могилу. Он иногда туда ездит, не в страну Алжир, а именно в Кабилию.

Таким людям часто задают вопрос, как они себя чувствуют между двумя культурами. Он, конечно, не вполне "между": он скорее как ассимилированные русские евреи первого поколения, поколения моих родителей - культура русская, а самоощущение смешанное. И тут он сказал вещь, которая меня поразила как формулировка. Она не его, это сказал франкоязычный алжирский писатель - скорее всего, не кабил, а араб, судя по фамилии (которую я забыл) - которого тоже спрашивали про французский язык. "Французский язык - наш военный трофей" (le français est notre butin de guerre), сказал он.

Это лучшая формулировка того, чем так радикально отличаются взаимоотношения французов, англичан, испанцев и португальцев с населением бывших колоний - и русских. В Алжире, правда, был период, когда пытались отказаться от французского и "арабизировать" местный язык, сильно заражённый галлицизмами. Это привело к спаду образования, и, в общем, не вышло. В Марокко и в Тунисе живёт немало народу, чей французский неотличим от языка парижских улиц. Это не значит, что у них арабский (и в том числе литературный арабский) хуже. Это не делает их французами (я не о тех, кто, родом оттуда, родился во Франции и часто стал французом). Это не потеря и не капитуляция перед другим языком, а приобретение, "трофей".

Один из результатов - это то, что понятия "англоязычная литература" и "франкоязычная литература" имеют смысл: это не то же самое, что английская (или американская) или французская. На этих языках пишут люди, глубоко укоренённые в своих других странах, но их читают во всех странах, где на этом языке говорят, в том числе, конечно, в "метрополии". А вот понятие "русскоязычная литература" мне непонятно, её, мне кажется, просто нет, есть русская, где бы ни производилась.

Я, может быть, пропустил что-то, но я никогда не читал сравнительного анализа отношений населения бывших империй и их бывших колоний, который включал бы и Россию - и бывшие западные империи. Удивительно, однако.

Comments

[(Anonymous)]

Курков, например, разве не русскоязычный украинский

[(Anonymous)]

Курков, например, разве не рускоязычный украинский писатель? Произведения ему подобных не есть ли русскоязычная литература?

[bgmt.livejournal.com]

Не знаю. Не читал. Те "русскоязычные украинские писатели", которых я читал, все относятся к совершенно общему русскому культурному пространству, совершенно независимо, кстати, от их позиции в данный момент: политический выбор в пользу Украины (который к тому же делается тьмой народу внутри России) не имеет никакого отношения к реальной культурной принадлежности. Ну возьмём Херсонского, скажем. Он сейчас переводит свои стихи на украинский (какого качества перевод, я никак не могу знать), он политически украинский патриот, он скажет, скорее всего, сейчас, что он украинец, "а не русский". (Могу ошибиться, конечно, ну так не он - кто-нибудь другой). Но я читаю его стихи, и вижу то же культурное пространство, что раньше. В культуру не входят, как в партию, и не выходят, как из партии. Немец, боровшийся с немцами в составе французского сопротивления, не переставал быть немцем.
Это общее культурное пространство - с моей точки зрения, вовсе не благо. Мир богаче, когда язык не соединён жёстко с географией и политикой и включает в себя несколько культур. Я был бы рад, если бы оказалось, что вы правы в отношении Куркова; но не читал.

[oder_k]

Ну, вот, Чингиз Айтматов, например, или Олжас Сулейменов. Это если не говорить о многочисленных чувашских, татарских, мордовских и про. писателях, писавших по-русски. Или, скажем, Василь Быков.

[quichenotte.livejournal.com]

Хм. Я про тех же сразу подумала, да.

[bgmt.livejournal.com]

Верно. В Союзе это существовало, хотя с вашим списком я не вполне согласен. Сейчас - не думаю. Мне тут приводят пример неизвестного мне Куркова. Не читал, не могу сказать. Все живущие на Украине пишущие по-русски писатели, которых я читал, относятся с моей точки зрения к русскому культурному пространству - тут, конечно, возможны споры: ну скажем, Искандер? Для меня Искандер, как Бабель, как по-английски Маламуд или Сароян, - относятся к культурному пространству, соответственно, России или Америки. Критерий довольно прост: кто предполагаемый читатель? Для кого написано? Это бывает, конечно, смешанно. Василь Быков: он писал в основном для какого читателя? Я думаю, он не разделял белорусского и русского. Айтматов - возможно, разделял. Сулейменов - нет, конечно. Сулейменов русский поэт, тут и сомнений никаких не возникает.

"чувашских, татарских, мордовских и про. писателях, писавших по-русски", Я могу говорить только о тех, кого знаю, а знаю я, по существу, только Айги. Айги писал для русских. Он русский поэт, использующий "национальный колорит". Это сильно в большей степени так, чем, скажем, Анатолий Ким, писавший исключительно о дальневосточных корейцах - но тоже для русских, мне кажется. А. Ким, Бабель, Искандер - тут можно спорить об определениях. Но и они - это вовсе не то же самое, что, скажем, Сенгор или англоязычная африканская или индийская литература. Я не думаю, что в России просто много кто знает это явление. Много ли переводилось? Я говорю о людях, пишущих у себя в стране, не воспринимаемой как предмет описания для жителей метрополии, которых читают и в метрополии, и в этой стране, и в стране - не меньше. Кто?

[oder_k]

Ну, да, список довольно произвольный, первое, что в голову пришло, помимо, действительно, спорных Бабеля и Искандера. Но нужно также учитывать, что Россия - все-таки довольно специфическая империя, и взаимоотношения между метрополией и колониями были/есть сильно не такие, как у Франции или Британии, и географически, и культурно. Поэтому и у "пишущих у себя в стране" все по-другому устроено, чем там.

[bgmt.livejournal.com]

Вот и вопрос, почему оказалось так устроено, что в ходе политического освобождения отбрасывается и культура как трофей. Вы говорите про географию. Ну пожалуйста, возьмём Ирландию. Она, конечно, отделена от Англии, но не то чтобы далеко. И она, в отличие от Грузии или Украины, вооружённо боролась за независимость и победила. Как Алжир. И что? Ну, про язык можно, конечно, сказать, что никому не хочется говорить на кельтском языке, когда есть другой выбор, кельтские языки нигде не побеждали. Но и культурно она ничего не отбросила, всё ровно так же, как в других колониях: обогащение за счёт сочетания культур.
И ещё один вопрос, который у меня возник очень давно. Почему в постсоветском пространстве язык так жёстко ассоциируется с государством? Этого ж нигде больше нет. Американцы не переименовали язык, завоевав независимость. Ирландцы не становятся меньше ирландцами, говоря по-английски. За язык как бы борются каталонцы - так там не борьба, там реальность: на улицах Барселоны всегда говорили по-каталонски, кроме того периода франкизма, когда это было опасно. Франкоязычные бельгийцы и швейцарцы не пытаются отделить свой язык от французского французского, а бельгийские фламандцы согласны считать свой язык диалектом общенидерландского. При этом если бельгийцы не очень хорошо определены как культурная общность, то уж франкоязычные швейцарцы ничего общего по ментальности с французами не имеют. Во всём мире так, и только вокруг России иначе.

[ira-k.livejournal.com]

Василь Быков писал на белорусском и только потом переводил на русский. То есть это переводная литература в чтстом виде. Но даже не в языке дело. Он писал на белорусском для Читателя. Ничего исконно русского с культурной точки зрения в его произведениях нет и не могло быть. В тумане - особенно белоруское, на мой взгляд. Белорусское в контексте общечеловеческом.об. .

Еще более ярко это проявляется в творчесте Короткевича.

[bgmt.livejournal.com]

Короткевича не читал, Быкова читал. Я тут ничего не говорил об "исконно русском". Чтобы входить в русское культурное пространство, совершенно незачем ни быть "исконно русским", ни писать об "исконно русском" (и я даже не знаю, что это "исконное" значит). (Что ли Мандельштам писал об исконно русском?) Я говорил об адресате. Вы называете адресата "Читателем", большая буква внушает уважение, но не даёт ориентировки.. Значит ли это, что он прежде всего видел в читателе белоруса, предпочитающего читать по-белорусски? Вам, вероятно, виднее, чем мне. Если это так, то он просто не относится к теме моего поста: как не относится к ней, скажем, Грант Матевосян или Мати Унт. Армянский писатель и эстонский писатель, пишущие прежде всего для жителей своих стран,и только во вторую очередь интересующиеся (а Мати Унт даже и не очень интересовался), кто и как их будет читать по-русски. Это ничем не отличается от любой другой переводной литературы, а я ведь не про неё. Если же это не так, то он попадает туда же, куда Бабель или Искандер: в русскую литературу о не русских. (Туда же, кстати, относятся и "Вечера на хуторе близ Диканьки"). Ни в котором из этих двух случаев он не становится подобен Сенгору или великому множеству писателей Индии.

[ira-k.livejournal.com]

Все-таки русско-советскую ситуацию нельзя напрямую сравнивать с французской или индийской. Просто потому, что это была по сути другая империя. Создавали советского человека с русским языком как основным; что распространялось и на сателлиты. Литература и культура оказались заложницами империи. То есть разделить очень сложно. Даже практически - минск печатал с оглядкой на москву; сначала на русском, потом на том языке, на котором писали и для того читателя, которому предназначалось. Все встало с ног на голову. У Кундеры была статья лет 10 назад в нью йоркере, где он касается этой темы немного; когда любая литература имперский территорий не рассматривается как литература самоценная, а либо как русская литература о не русских, либо переводная...но в центре все равно русская литература; с ней сравнивают, вокруг нее вращают... мне кажется, что все сложнее, но я, кажется, совсем ушла от темы :)

[ppk_ptichkin]

Есть очень интересная книжка Эткинда про самоколонизацию России, которую я сейчас с удовольствием читаю. Ссылка у меня в журнале.

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо, посмотрю обязательно.

[mininand.livejournal.com]

Внутренняя колонизация, да, там много интересного. История России со времен древней Руси полна непрерывными выселениями-бегствами на переферию с дальнейшим присоединением вместе с аборигенами

[bgmt.livejournal.com]

ЭЭЭ... в котором журнале? Вы вроде ушли от Мамута, и сюда транслируете не всё. Я в некотором затруднении, которого вас добавлять, потому что обнаружил, что вы у меня не во френдах (что удивительно, но жизнь полна неожиданностей).

[ppk_ptichkin]

Я в итоге сломался и транслирую всё. Утешаюсь тем, что само моё существование вредно для паханата. не очень сильно, может быть, но вредно.

http://ppk-ptichkin.livejournal.com/219778.html
http://ppk-ptichkin.dreamwidth.org/209304.html

[yucca.livejournal.com]

В Индии и Африке, скажем, английский функционирует как нейтральный язык общения между разноязычными частями населения. В бывших советских республиках такого нет. Хотя в Северной Африке, наверно, в этом качестве арабский может успешно выступать, так что сохранение французского там для меня выглядит нетривиальным достижением..

[bgmt.livejournal.com]

Эта причина далеко не единственная. У них другое отношение к языку, они не считают, что независимость связана обязательно с выкидыванием языка колонизатора, даже если он вовсе не служит нейтральным языком общения. В Африке есть страны, где нейтральным языком вполне мог бы быть банту, но английский или французский всё равно сохраняются. Когда ты уже знаешь язык, дающий выход в мировую культуру, очень жаль его потерять. Таких языков мало, русский к ним относится, а арабский нет, хотя, конечно, любой интеллигентный североафриканец знает литературный арабский (отличающийся от местных языков как церковнославянский от русского, если я не ошибаюсь): он даёт выход в ещё один мир. Говорят, они стали ещё теперь понимать по-египетски, потому что смотрят египетские телесериалы. Но у меня студенты египтяне и североафриканцы между собой говорят по-английски.

[ygam.livejournal.com]

Мне когда-то мой сосед по офису - уроженец Гвалиора жаловался на то, что тамилы не хотят с ним разговаривать на хинди - только по-английски.

[yucca.livejournal.com]

Скоро украинцы с русскими начнут по-английски разговаривать.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Причем, чует мое сердце, даже те, кто между собой разговаривает на русском.

[bgmt.livejournal.com]

Очень возможно. И я повторяю вопрос: почему в отношении других языков, при всех антиколониальных войнах и пр., этой реакции не было? Почему все согласны, что русский - это исключительно язык российского государства?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Почему согласны? Наоборот: между собой и с другими люди вполне готовы говорить на русском, а вот с россиянами -- нет. Это проблема не языка, это проблема государства и тех его граждан, которые хоть сколько-нибудь согласны со своей государственной политикой и идеологией.
В данном случае, отказ говорить с определенной группой людей на их языке, пусть я его и давно знаю, сродни нежеланию подать им руку или находиться на одном поле во время определенного физиологического процесса. (Не знаю, какой смайл бы тут подошел, шутка несмешная и пошловатая, но вот именно в этом контексте я считаю ее уместной.) Но если уж так приспичило, что на одном поле таки оказался,... вот тогда с ними лучше на английском, если украинского не понимают.

[bgmt.livejournal.com]

Удивительно, как ни вы, ни многие другие (большинство) не видите разницы.
Я был в Праге в 86 и 87 году, отсюда. Я твёрдо знал, что не надо говорить по-русски. Это было очень неудобно, они тогда не знали английского, а я не знаю немецкого. Я посмотрел на Прагу, насквозь советскую, за исключением качества еды (каждый народ чего-нибудь не отдаёт: русские вот не отдают права на бардак, а чехи - права на часть комфорта) и в которой все знали, что во всём виноваты русские. Русские в 68 году были виноваты, чистая правда. Рядом была кадаровская Венгрия, в которой просто можно было жить, и Польша, в которой было сильно хуже, но где люди разговаривали и пытались выкарабкаться, и как только момент наступил, тут же это сделали. Я не видел в Праге русских. Я видел чехов, которые спрятались за идеей, что другой виноват, и сами осуществляли контроль над собой. Впрочем, это прекрасно описал Кундера. Разговаривать они не хотели при этом не по-чешски, при том, что все угнетатели на тот момент говорили именно по-чешски, а по-русски. Удобно.

Я не знаю, кого вы в вашем тексте называете россиянами. Обычно так называют всех жителей государства. Тогда ваша фраза довольно ужасна. Довольно естественно, большинство моих друзей либо живёт в России, либо связаны с Россией; почти все они на украинской стороне в этой истории, но есть и те, кому невыносима мысль, что их страна агрессор, и они пытаются манипулировать собственным сознанием. Для вас они, вероятно, виновники происходящего, для меня - жертвы. (Более того, в некотором роде большие жертвы, чем жители Украины, потому что у украинцев моральный выход есть, а у них - нет). (Как жертвы - те старые большевики, или троцкисты, или эсеры, которые просидели свои двадцать пять лет или погибли, но до того, да, принимали участие в процессе, который задним числом оказался ужасен. Я видел выживших. Они жертвы вне зависимости от того, в чём виноваты: никто из них не виноват в том же, в чём охранник или следователь).
Отказываться говорить на языке, который ты знаешь или который попросту твой. Сильно, хотя давно знакомо. Я никогда не слышал, чтобы индусы или пакистанцы отказывались говорить по-английски, а алжирцы по-французски, и в том числе участники вооружённого сопротивления. Именно это я и спрашиваю - откуда эта разница. Откуда это полное отождествление, двойное: жителей территории - с политикой этой территории ("россияне"), и языка - с только жителями территории. Мне очень давно, до всяких вооружённых конфликтов, это смешение кажется трагическим. Вы сами отдаёте язык государству, чужому и вам, и по крайней мере 10% его жителей. Вы сами участвуете в процессе, который, между прочим, характерен для по крайней мере постреволюционной именно России: лёгкость отдачи противнику слов, понятий и явлений. Ведь только в России и частично вокруг неё одни базовые понятия изменили смысл на 180°: демократия, либерализм, социализм (да и капитализм), фашизм, правое и левое, да даже православие, как я его ни не люблю и в исходной форме; а другие потеряли смысл для кучи носителей языка - порядочность, благородство, "рукопожатность", общечеловеческое. Этот процесс возможен только при добровольной отдаче, и она была и есть. Ну вот и язык туда же. Путин (или русские националисты) нам говорит, что русский язык - собственность его государства? Да, говорите вы, конечно, пожалуйста.
Извините за резкость. Она никак не направлена лично на вас, и когда я говорю "вы" (мн. ч.), я не обязательно включаю вас туда.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Никаких проблем с резкостью, понятно, что ничего личного.
Я думал, когда писал, обложиться дисклеймерами и уточнениями, но посчитал стилистически излишним. Видимо, зря. По крайней мере, слово "россиянами" надо было хорошенько обложить :)
Очевидно, что, говоря это слово, я имел в виду не всех нынешних или бывших жителей России, как и не всех этнических русских. Я лично с многими реально и виртуально знакомыми и незнакомыми общаюсь и собираюсь продолжать общаться на русском. И дочку водил в субботнюю русскую школу, чтобы и она русский хоть как-то знала, а не только украинский и английский. Все так, но при этом... Вы помните такое понятие: "язык наиболее вероятного противника"? Вот это оно и есть. Вернее, было, в то время как, насколько я знаю, английский для индусов или даже фанцузский для алжирцев были, пусть формально, не только языком противника, но и еще чьим-то. Ну и главная разница -- ни французский в Алжире, ни английский в Индии не вытесняли месные языки полностью, тогда как русский, по тем или иным причинам, делал именно это. Отсюда и разница в отношении.
Класс россиян, с которыми, несмотря на знание русского, некоторые из нас будут стремиться говорить на других языках, сложно определить через какую-то одну черту. Я попытаюсь, не знаю, насколько получится. Это, почти всегда, те россияне, которые считают ситуацию, когда собеседник знает русский, а они не знают и никогда знать не будут язык собеседника естественной, даже больше -- желанной. Даже языкоущербные американцы чаще всего испытывают некую неловкость, что ли, от того, что они, кроме английского, ни на чем не говорят, а вот эти россияне -- нет. Причем такое отношение у них только в пределах "своих" земель, в Англии или ФРГ они вполне понимают, что надо говорить на тамошних наречиях, но в Польше? В Украине? Да ни в жисть! Уж не знаю, имперскость ли это, или еще что... но оно есть. Вот как раз с этими людьми, которые считают, что с ними вот тут неизбежно будут говорить на русском, на русском говорить и не будут.
Так получилось, что в 87м году я тоже был в Чехии (и в Праге, и, больше, -- в Брно). Да, чехи очень не любили говорить на русском сразу. Но если человек делал попытку говорить на чешском, потом оказывалось, что не знает немецкого и английского, а собеседник чех не слишком хорошо понимает украинский, то дальше, в разговоре на единственном общем русском, не было ни грамма враждебности. Абсолютно аналогично все складывалось в Прибалтике в 90м.

[i_eron]

Соответственно, большая часть шовинистской публики, которая хотела бы доминирования хинди, относится к общению по-английски и даже к индийской англоязычной образованности весьма неодобрительно. Вообще, тамильский национализм (наверное, в меньшей степени и национализм других народов, говорящих на не-индоевропейских языках, но про них я этого не слышал) - в большом и политически сложном противостоянии с хиндутвою, и английский язык для них удобный политический инструмент. Ничего себе, нейтральный.

[chaource.livejournal.com]

Происходитъ слѣдующее. Когда болѣе развитая культура встрѣчается съ менѣе развитой, и завоевываетъ ее, то у побѣжденныхъ есть выборъ - принять культуру побѣдителей или отвергнуть ее. Если культуру побѣдителей принимаютъ, - свою при этомъ необязательно забывать, - то получается для всѣхъ выигрышъ. Побѣжденный народъ можетъ развиваться быстрѣе и лучше, чѣмъ до завоеванiя, овладѣвая знанiями и опытомъ своего побѣдителя, который обычно принимаетъ это какъ должное.

Это и происходило съ французскимъ и арабами, съ англiйскимъ и индусами, а также съ русскимъ и завоеванными нацiями (отъ удмуртовъ и чувашей до народовъ Средней Азiи). Однако, естественно, что русскiй языкъ и культуру не заимствуютъ нѣмцы, французы, англичане - потому что ихъ культура не слабѣе, чѣмъ русская, а сильнѣе. По той же причинѣ, русскую культуру не заимствовали поляки, латыши, эстонцы, грузины, армяне, иранцы, китайцы, японцы и прочiе сосѣдскiе народы, территорiю которых Россiя иногда захватывала. Ихъ культура не была слабѣе.

[bgmt.livejournal.com]

Как-то тут у вас всё неточно. Тезис-то в первом приближении как бы верен, но вся суть во втором приближении.
Даже и в первом приближении не вполне ясно, что такое "более развитая культура" и в каком именно смысле английская культура была более развита, чем индийская, а вот китайская не менее развита, чем русская; одновременно мне не вполне ясно, в каком смысле эстонская была столь же или более развита, чем русская. Ну ещё, кстати, японскую территорию Россия вроде как не захватывала, да и китайскую не то чтобы, если не считать населённого не вполне китайцами пограничья. Так что перечень внушает мне некоторые сомнения.
Но это не суть. Перечень можно было бы и согласовать. Суть в том, что вы вообще не заметили темы поста. Тема - то, что в ситуациях достаточно похожих, где - не будем говорить "культура", ограничимся словом "язык" - язык победителя был на какой-то момент более развит и давал больший пропуск в общемировую культуру, чем язык побеждённого - произошло принятие английского, французского, испанского и португальского, и не произошло принятие русского, если, может быть, исключить Киргизию и Казахстан (а удмуртов и чувашей рассматривать незачем, потому что они не отделялись политически, это другой случай). Русский язык воспринимается в бывших колониях как язык завоевателя и как политически враждебный. Это так даже в Латвии, где он родной для почти половины страны. Чуть легче с отношением в Грузии, но в реальности в Грузии знает русский только старшее поколение, так что может быть, у них просто нет проблемы. Соблазнительно сказать, что эта разница (потому что никакая Азия и Африка или Ирландия не воспринимает язык бывшей метрополии как политически враждебный) связана просто с разным поведением колонизатора: европейские страны быстро смирились с потерей колоний, а Россия пыжится. Но ведь это не так. Португалия, скажем, вовсе не быстро смирилась с потерей Анголы, и Франция тоже воевала в Алжире. И однако вражда не перешла на язык. Вот эта разница меня и удивляет.

[ppk_ptichkin]

Так ведь даже от португальского есть польза. А от русского нет.

[bgmt.livejournal.com]

Я прошу прощения за наивность, но мне кажется, что если ты умеешь читать Толстого или Чехова по-русски, это довольно немалое приобретение. Я вот только что был на додинском "Вишнёвом саде", французы были в буйном восторге и я тоже, но я подглядывал за переводом, высвечивающимся сверху сцены - я получил куда больше, чем они.

[ppk_ptichkin]

В принципе да (Чехова, наверное, больше, чем Толстого, у Т. язык довольно дубовый, по моему) - когда есть работа, доходы от которой покупают какое-то количество свободного времени.

Но 1) это справедливо и для многих других языков; 2) голодное брюхо к чтению глухо, а вот зная португальский, можно приехать в Португалию или Бразилию и найти работу, про английский я уж и говорить не буду. Поэтому нынешний негр преклонных годов обычно выбирает сначала английский, а потом тоже не русский.

[bgmt.livejournal.com]

На дубовом языке не напишешь "Войны и мира".
У вас, мне кажется, происходит смешение красивого языка (Бунин, Лесков...) и адекватного языка (и они же, и Толстой с Достоевским). На "маленьком" языке Толстой бы писать не мог. Достоевский руками раздвигал языковые препоны и получившийся продукт неизящен, зато выражает ровно то, что он хотел сказать. Это всё прекрасно видно по лёгкости или трудности перевода. Если можешь перевести так, как написал автор, значит, у тебя в руках язык, который может выразить всё, что ты хочешь. По большей части это не так. Так вот, это работает и внутри одного языка. Проделайте мысленное усилие - переведите Толстого с его русского на красивый русский так, чтобы осталось то же самое и не появилось новых, паразитных смыслов. Если сможете - честь вам и хвала, все снимут шляпу. Но не думаю, что сможете.

Это, конечно, куда яснее с Достоевским, именно потому, что его язык совсем уж некрасив.

[ppk_ptichkin]

Я имел в виду что Т., наверное, легче перевести, чем Ч., но, воможно, я сильно ошибаюсь.

[bgmt.livejournal.com]

Его легче, может быть, перевести, чем Чехова в том смысле, что у него меньше за текстом, меньшее усилие по переводу недоговорок (хотя тот английский перевод "Дяди Вани", который у Малля/Грегори, превосходен и адекватен). Но помимо этой сложности, есть сложность противоположная: передача точного смысла фразы, в которой нет недоговорок, без приобретения нового смысла и потери части старого. Язык, любой, работает на паразитарных явлениях (как и организм), на звуке, на вторых смыслах, на спектре слова. Я знаю очень мало адекватных переводов с английского на русский - равных, скажем, по качеству переводам Хинкиса ("Шпиль" хотя бы) или Кашкина (Хемингуэй).

[bgmt.livejournal.com]

2) Знание английского, вероятно, действительно полезнее знания прочих языков: это и число стран, где на нём говорят, и число людей, которые его понимают, и, да, в третью очередь культура.
Знание португальского - нет, конечно. Нет особой работы ни в Бразилии, ни в Португалии. Я не то чтобы особенно верил официальным цифрам миграции в Россию, но она, безусловно, вполне есть, и я бы считал, что она скорее всего больше, чем миграция в португалоязычные страны. Тем более, что надо добавить ещё и миграцию на Украину, где русский тоже пока что вывезет; я бы считал, что она мала, но кто его знает. (Есть ли миграция в Белоруссию и Казахстан? Не знаю). Помимо того, смотрим на Прибалтику: знание русского стало увеличиваться, потому что полезно, Нато не Нато, а торговать-то надо и приезжих обслуживать тоже. (Вы видели эстонские или латышские продукты в магазинах Западной Европы или Штатов? Во Франции точно нет). Так что этот довод не работает. Один из полезных языков, независимо от политики конкретного режима и от претензий к населению.

[ppk_ptichkin]

Ну, португальский я, как вы, наверное, догадались упомянул токмо ради полемичеки заострить. Про русский - я бы сказал, что это было и развивалось, в силу указанных вами причин (в модных лавках на Курфюстендамм ещё в конце девяностых говорили по русски), но вряд ли это можно сравнить с другими имперскими языками по масштабу. А как оно теперь пойдёт дальше - вообще непонятно.

(update)

>Таких языков мало, русский к ним относится, а арабский нет,

Вот это, видимо то, про что мы здесь разговариваем.

Русский был таким языком: в 70/80-х человек из Мали мог приехать бесплатно учиться в Политех, получить вполне годный диплом, скажем, инженера-гидротехника, и с этим уже работать где угодно. У жены в группе таких было трое только из Мали, ЕМНИП. Сейчас можно получить то же образование в том же Политехе, но коньюктура менее выгодная. Образование именно что какое было 30 лет назад, такое и сейчас, но уже совсем не бесплатное. Да и в метро побить могут.

Арабский, конечно, тоже когда-то был таким языком, а потом постепенно перестал им быть.

А скоро таким языком станет и китайский, судя по всему.

[chaource.livejournal.com]

Я хорошо понялъ тему поста. Я всегда читаю внимательно.

То, что я говорилъ, относится именно къ "полезности" языка-завоевателя съ точки зрѣнiя покореннаго народа. Языкъ болѣе сильной культуры полезенъ не потому, что тамъ есть Сервантесъ или Толстой - такое чтенiе лишь развлеченiе для богатыхъ, - а потому, что открываетъ дорогу къ знанiямъ и контактамъ въ обществѣ, которыхъ нѣтъ въ болѣе слабой культурѣ. При этомъ чужой языкъ можно по-прежнему не любить, считать чужимъ, или относиться къ нему нейтрально, или какъ къ "боевому трофею". Но поколѣнiе за поколѣнiемъ будутъ осваивать этотъ чужой языкъ, пока онъ ощущается, какъ полезный. Если такого ощущенiя нѣтъ, то языкъ завоевателей будетъ забытъ, как только уйдетъ принужденiе его изучать, какъ забыли русскiй въ ГДР, Болгарiи, Чехiи и т.д.

[xgrbml.livejournal.com]

Кстати, возможно, что принятие русского произошло в Чечне.

[bgmt.livejournal.com]

Взаимоотношения России с Чечнёй будут потом изучаться как совершенно особый пример. Вероятно, такое происходит не в первый раз (что именно - мы ещё не знаем, конец не наступил), но никто из нас, скорее всего, не изучал таких случаев.

[ppk_ptichkin]

Боевой трофей, как сказано выше.

[xgrbml.livejournal.com]

Да, согласен.