ну а как насчёт "если я тебя обыграл в шахматы, значит, ты не умеешь играть"? (про меня это уж точно правда, я разве что как фигуры ходят, знаю, да может быть, замечу мат, а может и нет)
I like this book. You like this book. I like this book cause you like this book. You like this book cause I like this book cause you like this book. If you like this book then I like this book. If I like this book then you like this book. If you like this book cause I like this book, Then I must not like this book Cause you like this book.
If you are the cause of my liking this book I must not really like this book. If I am the cause of you likeing this book Then you must not really like this book. If you dont like this book cause I like this book Cause you like this book, Then I must not like the book Cause you dont like this book.
If you dont like this book cause I like this book cause you like this book cause I like this book, Then I dont like this book cause you like this book cause I like this book.
She thinks I bought this book cause she bought this book. He thinks I bought this book cause he bought this book. She thinks I bought this book cause she likes this book cause she bought this book. He thinks I bought this book cause he likes this book cause I like this book. She thinks that he likes this book cause I bought this book. He thinks that she likes this book cause I bought this book. If she thinks that I bought this book cause she likes this book and she bought this book, then I must not have bought it. She must have bought it for me.
(R.D. Laing's poetry inspired by schizophrenic thinking is a masterpiece in its own way. Wonderfully exhibits the way many people think and have internal conversation that is tied up in knots).
не вижу связи. У меня ровно один уровень без всякой возможности зацикливания. Я не умею "А"; значит, тот, кто делает "А" на моём уровне или ниже, не умеет "А". Как насчёт бегать? Я не умею бегать на короткие дистанции (впрочем, и на длинные...), и если я кого обгоняю, он уж точно не умеет...
я вижу. (Далее чисто логически.) Наверное, для меня Не уметь "А" = не уметь вопринимать "А". И наоборот. Или: я бы стал писать книгу, которую сам бы мечтал прочитать.
да, конечно. Мне интересно в литературе только то, что за пределами моих собственных возможностей. Причём за пределами даже не актуальных возможностей, а тех (насколько я их могу себе представить), которые я мог бы заработать, поучившись "как писать".
Это э... феерическое утверждение. Вы э... пробовали так написать? Что дает вам основания думать, что вы написали бы не хуже?
Я много встречала критериев личного определения интересной и неинтересной литературы, но это, пожалуй, самое удивительное. Живо вспоминается анекдот про на скрике играть не пробовавшего, но уверенного, что это не биг дил.
Он просто не релевантен ничему. Либо вам нетнтересна ничтожная часть печатного слова, а в этом случае формулировка едва ли была бы вынесена на всеобщее утверждение, мне кажется. Впрочем, это допущение, и если оно неверно, я прошу прощения.
Но я действительно первый раз в жизни встречаю оценку любой арт-деятельности по принципу "я тоже так могу".
Тут вот какое дело. Есть ремесло - научение - и есть талант. Похоже, никто не понял, что я хочу сказать, ну а может быть, конечно, никто не согласен. Мне трудно говорить про кожевенное ремесло, я в нём ничего не понимаю. Но возьмём, скажем, игру на фортепьяно. Я почти уже не умею - я когда-то учился, но из школы ушёл к доброй учительнице, которая понимала, что мне нужно чувство музыки, а не техника, если мне техникой заниматься не хочется. Слух у меня очень хороший при этом. Ну так вот, я вполне даю себе право судить, кто как играет. Я вижу, что технике можно обучить очень много кого, в том числе не слишком музыкальных людей. И свободному чтению с листа тоже. Это ремесло. Безусловно, если б меня заставляли, я б научился. Мне кажется, что я вполне могу в этом случае судить, докуда я мог бы добраться. Безусловно, не до действительно талантливого исполнения. В котором есть не только техника и не только умение слышать музыку, но ещё и умение найти то, чего не слышат другие. Талант.
В литературе - на мой слух - то же самое. Есть ремесло, умение писать текст, состряпать сюжет, даже найти тему, может быть. Ремеслу всегда можно научить если не любого, то многих. Не любого: ну вот наверно, трудно было бы меня научить худ. гимнастике, я очень негибок. Но играть более или менее пристойно и писать более или менее пристойные как бы литературные тексты, мне кажется, можно научить очень многих. Бывают забавные случаи. Вот Трифонов: он не умел вначале писать. Но когда он, видимо, тяжёлым трудом, научился этой ремесленной части, оказалось, что ему есть что сказать тем способом, который недоступен человеку без таланта. Я даже не знаю, как такой талант назвать. Ведь обычно писательский - сопровождается сразу инстинктивным владением языком, а тут нет. Так вот, мне не кажется, что я бы так смог: наверно, у него - как описывает Булгаков в "Театральном романе" - в голове жили люди и сюжеты, и не находили выражения. А у меня нет.
Но сейчас очень много ремесленной литературы. Вполне пристойно состряпанной. Но без таланта. Её читают и её даже иногда дают премии, что по-русски, что по-английски (вот только что я прочёл "Амстердам", которому что-то дали; это ремесло, а вот Ishigura, про которого я писал как-то, или Остер (Auster)- нет: они литература).
РАзница с игрой на фортепьяно та, что ремесленная пристойная игра всё равно хороша: она не даёт интерпретации, но текст уже есть, и его она доставляет по назначению. А ремесленная литература - ни тепло, ни холодно.
меня твое высказывание удивило, в первую очередь потому, что я вспомнил про глазунова, который спрашивал публику, могут ли они нарисовать квадрат малевича. то есть я воспринял его целиком в плоскости ремесла.
Забавно. Поскольку оценка была строго противоположенная - если это арт-деятельность, то я так не могу.
Хотя я с ней и не согласен, поскольку мы явно с интересом погружены в производимую нами в данный момент арт-деяйтельность.
Можно еще порассуждать на тему достаточно распространенных оценок через сравнения с разными почившими и ныне здраствующими творцами. В том числе и самими творцами.
"Хотя я с ней и не согласен, поскольку мы явно с интересом погружены в производимую нами в данный момент арт-деяйтельность."
Я ведь говорил специфически про литературу. Мне не кажется, что производимое нами в данный момент разумно считать литературой. Ну хотя бы потому, что оно самоорганизуется, а лиетратурой до сих пор считали то (или часть того), чему автор сумел придать адекватную своему замыслу структуру.
Простите за избыточность, я просто пытаюсь отскрести челюсть от асфальта. Просто как-то от вас совсем неожиданно - я не про упасть в глазах говорю, а про то, что у вас за спиной многолетний опыт работы с математическим аппаратом, и я просто не понимаю, какими критериями вы пользуетесь, когда представляете себе возможности и процесс обучения.
Много лет назад, когда мы жили продаваемыми кожаными вещами и лотно общались с московскими и питерскими кожевенниками, нам не раз приходилось слышать, что покупатель сам это сделает из старого сапога. К тому моменту процесс был уже очень сложен, искалась кожа, собирался инструмент, частью делался на заказ - вторая половина девяностых, кусачки для проволоки - хорошие - и те были приключением. Акрил, который возился из Москвы и - редко, потому что откуда бы - из-за границы. Словом, это была серьезная работа. Она и близко не стоит к тому, что тогдашние кожевенники делают ныне, через 10 лет, но поверьте, сапога на это не достало бы. Мы иногда предлагали пари на сотню-другую долларов. Его ни разу не приняли, хотя, я полагаю, тоже исходили из возможностей (насколько они их могли себе представить), которые они могли бы заработать, поучившись "как".
Вы только не обижайтесь, ради бога, но вы сейчас очень похожи на Вовку в тридевятом царстве, который весьма пренебрежительно отнесся к изготовлению корыта топором.
А при чём здесь математический аппарат? Читать статью, которую я и сам мог бы написать - тоже совершенно неинтересно. И уж тут без дураков и "если бы знать как" - знаю и писал. А читать хочется то, где хоть чего-то не понимаешь. Какое-то открытие. Пускай только для себя. Может быть в концепции, может быть - просто в использовании того же аппарата, но иначе (если, соответственно, дальше тянуть эту аналогию, то либо автор лит. произведения говорит что-то для меня новое, либо хотя бы так говорит, что это - ново/неожиданно/интересно). А просто так читать не буду, нет-с. Так что, я согласен, пожалуй, с исходным заявлением, из-за чего сыр-бор - не понимаю.
Сложно судить о художественной литературе, но вот тут в комментариях привели пример научной. А там есть такой тонкий момент -- многие самые замечательные вещи, после того как их открыли и о них рассказали, кажутся совершенно очевидными и напрашивающимися. И непонятно, как это их раньше не придумали (типа -- и я бы могла :) Но реально на то, чтобы это изобрести, понадобился талант, который это увидел. А до того -- никому и в голову не приходило.
Да я в принципе понимаю (только не очень понимаю, в чём смысл -- уж больно низко планка висит, по крайней мере если бы я стала судить по себе), но этот критерий не учитывает того момента, про который я написала, мне кажется. Что-то в этом критерии близкое к "мерилом работы считают усталость".
На самом деле всё гениальное просто. А посему нам вполне может казаться, что мы сможем и спеть, и станцевать и написать так же, как то, что мы слышим, видим или читаем. Когда у балерины хорошая техника, этой техники не видно.
Ох, ещё бывают такие опусы, которые я бы сама ни в жисть бы не написала: постеснялась бы и времени пожалела. Да чего там! Просто не сумела бы! Потому что глупость - это тоже дар Божий.
я не сказал, что то, чего я бы не мог написать,- литература. Я сказал, что то, что я мог бы написать,- не литература. Это совершенно разные высказывания.
(A => not B) эквивалентно (B => not A), но вовсе не эквивалентно (not A => B)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-09-12 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 01:44 am (UTC)If you like this book then I like this book. If I like this book then you like this book. If you like this book cause I like this book, Then I must not like this book Cause you like this book.
If you are the cause of my liking this book I must not really like this book. If I am the cause of you likeing this book Then you must not really like this book. If you dont like this book cause I like this book Cause you like this book, Then I must not like the book Cause you dont like this book.
If you dont like this book cause I like this book cause you like this book cause I like this book, Then I dont like this book cause you like this book cause I like this book.
She thinks I bought this book cause she bought this book. He thinks I bought this book cause he bought this book. She thinks I bought this book cause she likes this book cause she bought this book. He thinks I bought this book cause he likes this book cause I like this book. She thinks that he likes this book cause I bought this book. He thinks that she likes this book cause I bought this book. If she thinks that I bought this book cause she likes this book and she bought this book, then I must not have bought it. She must have bought it for me.
(R.D. Laing's poetry inspired by schizophrenic thinking is a masterpiece in its own way. Wonderfully exhibits the way many people think and have internal conversation that is tied up in knots).
no subject
Date: 2007-09-13 02:00 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 02:08 am (UTC)Наверное, для меня Не уметь "А" = не уметь вопринимать "А". И наоборот.
Или: я бы стал писать книгу, которую сам бы мечтал прочитать.
no subject
Date: 2007-09-12 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 12:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 01:27 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 01:57 am (UTC)Я много встречала критериев личного определения интересной и неинтересной литературы, но это, пожалуй, самое удивительное. Живо вспоминается анекдот про на скрике играть не пробовавшего, но уверенного, что это не биг дил.
no subject
Date: 2007-09-13 02:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 02:08 am (UTC)Но я действительно первый раз в жизни встречаю оценку любой арт-деятельности по принципу "я тоже так могу".
no subject
Date: 2007-09-13 10:13 am (UTC)В литературе - на мой слух - то же самое. Есть ремесло, умение писать текст, состряпать сюжет, даже найти тему, может быть. Ремеслу всегда можно научить если не любого, то многих. Не любого: ну вот наверно, трудно было бы меня научить худ. гимнастике, я очень негибок. Но играть более или менее пристойно и писать более или менее пристойные как бы литературные тексты, мне кажется, можно научить очень многих. Бывают забавные случаи. Вот Трифонов: он не умел вначале писать. Но когда он, видимо, тяжёлым трудом, научился этой ремесленной части, оказалось, что ему есть что сказать тем способом, который недоступен человеку без таланта. Я даже не знаю, как такой талант назвать. Ведь обычно писательский - сопровождается сразу инстинктивным владением языком, а тут нет. Так вот, мне не кажется, что я бы так смог: наверно, у него - как описывает Булгаков в "Театральном романе" - в голове жили люди и сюжеты, и не находили выражения. А у меня нет.
Но сейчас очень много ремесленной литературы. Вполне пристойно состряпанной. Но без таланта. Её читают и её даже иногда дают премии, что по-русски, что по-английски (вот только что я прочёл "Амстердам", которому что-то дали; это ремесло, а вот Ishigura, про которого я писал как-то, или Остер (Auster)- нет: они литература).
РАзница с игрой на фортепьяно та, что ремесленная пристойная игра всё равно хороша: она не даёт интерпретации, но текст уже есть, и его она доставляет по назначению. А ремесленная литература - ни тепло, ни холодно.
no subject
Date: 2007-09-13 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 11:27 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-14 05:09 pm (UTC)Хотя я с ней и не согласен, поскольку мы явно с интересом погружены в производимую нами в данный момент арт-деяйтельность.
Можно еще порассуждать на тему достаточно распространенных оценок через сравнения с разными почившими и ныне здраствующими творцами. В том числе и самими творцами.
no subject
Date: 2007-09-14 05:51 pm (UTC)"Хотя я с ней и не согласен, поскольку мы явно с интересом погружены в производимую нами в данный момент арт-деяйтельность."
Я ведь говорил специфически про литературу. Мне не кажется, что производимое нами в данный момент разумно считать литературой. Ну хотя бы потому, что оно самоорганизуется, а лиетратурой до сих пор считали то (или часть того), чему автор сумел придать адекватную своему замыслу структуру.
no subject
Date: 2007-09-13 02:06 am (UTC)Много лет назад, когда мы жили продаваемыми кожаными вещами и лотно общались с московскими и питерскими кожевенниками, нам не раз приходилось слышать, что покупатель сам это сделает из старого сапога. К тому моменту процесс был уже очень сложен, искалась кожа, собирался инструмент, частью делался на заказ - вторая половина девяностых, кусачки для проволоки - хорошие - и те были приключением. Акрил, который возился из Москвы и - редко, потому что откуда бы - из-за границы. Словом, это была серьезная работа. Она и близко не стоит к тому, что тогдашние кожевенники делают ныне, через 10 лет, но поверьте, сапога на это не достало бы. Мы иногда предлагали пари на сотню-другую долларов. Его ни разу не приняли, хотя, я полагаю, тоже исходили из возможностей (насколько они их могли себе представить), которые они могли бы заработать, поучившись "как".
Вы только не обижайтесь, ради бога, но вы сейчас очень похожи на Вовку в тридевятом царстве, который весьма пренебрежительно отнесся к изготовлению корыта топором.
no subject
Date: 2007-09-13 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 12:00 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 01:28 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 03:48 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 12:52 pm (UTC)логика
Date: 2007-09-13 01:06 pm (UTC)Я сказал, что то, что я мог бы написать,- не литература.
Это совершенно разные высказывания.
(A => not B) эквивалентно (B => not A), но вовсе не эквивалентно (not A => B)