критерий

[bgmt]

Если я мог бы и сам написать то, что я читаю, значит, это не литература.

Comments

[steba.livejournal.com]

Если ты уважаешь такого, как я, то ты просто недостоин уважения.

[a11.livejournal.com]

это ты серьезно?!

[poruchik-sr.livejournal.com]

а "хуй" на заборе, ты написать можешь?

[redtigra.livejournal.com]

э... +1. В смысле, ровно тот же вопрос возник.

[bgmt.livejournal.com]

ну а как насчёт "если я тебя обыграл в шахматы, значит, ты не умеешь играть"? (про меня это уж точно правда, я разве что как фигуры ходят, знаю, да может быть, замечу мат, а может и нет)

[bgmt.livejournal.com]

да, конечно. Мне интересно в литературе только то, что за пределами моих собственных возможностей. Причём за пределами даже не актуальных возможностей, а тех (насколько я их могу себе представить), которые я мог бы заработать, поучившись "как писать".

[bgmt.livejournal.com]

да, а что - надо?

[steba.livejournal.com]

I like this book. You like this book. I like this book cause you like this book. You like this book cause I like this book cause you like this book.
If you like this book then I like this book. If I like this book then you like this book. If you like this book cause I like this book, Then I must not like this book Cause you like this book.

If you are the cause of my liking this book I must not really like this book. If I am the cause of you likeing this book Then you must not really like this book. If you dont like this book cause I like this book Cause you like this book, Then I must not like the book Cause you dont like this book.

If you dont like this book cause I like this book cause you like this book cause I like this book, Then I dont like this book cause you like this book cause I like this book.

She thinks I bought this book cause she bought this book. He thinks I bought this book cause he bought this book. She thinks I bought this book cause she likes this book cause she bought this book. He thinks I bought this book cause he likes this book cause I like this book. She thinks that he likes this book cause I bought this book. He thinks that she likes this book cause I bought this book. If she thinks that I bought this book cause she likes this book and she bought this book, then I must not have bought it. She must have bought it for me.

(R.D. Laing's poetry inspired by schizophrenic thinking is a masterpiece in its own way. Wonderfully exhibits the way many people think and have internal conversation that is tied up in knots).

[redtigra.livejournal.com]

Это э... феерическое утверждение. Вы э... пробовали так написать? Что дает вам основания думать, что вы написали бы не хуже?

Я много встречала критериев личного определения интересной и неинтересной литературы, но это, пожалуй, самое удивительное. Живо вспоминается анекдот про на скрике играть не пробовавшего, но уверенного, что это не биг дил.

[bgmt.livejournal.com]

не вижу связи. У меня ровно один уровень без всякой возможности зацикливания. Я не умею "А"; значит, тот, кто делает "А" на моём уровне или ниже, не умеет "А". Как насчёт бегать? Я не умею бегать на короткие дистанции (впрочем, и на длинные...), и если я кого обгоняю, он уж точно не умеет...

[bgmt.livejournal.com]

так а как "так"? я же нигде не дал примера? И я же не сказал, что неинтересно только то, что и я бы сумел? Это критерий достаточный, а не необходимый.

[redtigra.livejournal.com]

Простите за избыточность, я просто пытаюсь отскрести челюсть от асфальта. Просто как-то от вас совсем неожиданно - я не про упасть в глазах говорю, а про то, что у вас за спиной многолетний опыт работы с математическим аппаратом, и я просто не понимаю, какими критериями вы пользуетесь, когда представляете себе возможности и процесс обучения.

Много лет назад, когда мы жили продаваемыми кожаными вещами и лотно общались с московскими и питерскими кожевенниками, нам не раз приходилось слышать, что покупатель сам это сделает из старого сапога. К тому моменту процесс был уже очень сложен, искалась кожа, собирался инструмент, частью делался на заказ - вторая половина девяностых, кусачки для проволоки - хорошие - и те были приключением. Акрил, который возился из Москвы и - редко, потому что откуда бы - из-за границы. Словом, это была серьезная работа. Она и близко не стоит к тому, что тогдашние кожевенники делают ныне, через 10 лет, но поверьте, сапога на это не достало бы. Мы иногда предлагали пари на сотню-другую долларов. Его ни разу не приняли, хотя, я полагаю, тоже исходили из возможностей (насколько они их могли себе представить), которые они могли бы заработать, поучившись "как".

Вы только не обижайтесь, ради бога, но вы сейчас очень похожи на Вовку в тридевятом царстве, который весьма пренебрежительно отнесся к изготовлению корыта топором.

[steba.livejournal.com]

я вижу. (Далее чисто логически.)
Наверное, для меня Не уметь "А" = не уметь вопринимать "А". И наоборот.
Или: я бы стал писать книгу, которую сам бы мечтал прочитать.

[redtigra.livejournal.com]

Он просто не релевантен ничему. Либо вам нетнтересна ничтожная часть печатного слова, а в этом случае формулировка едва ли была бы вынесена на всеобщее утверждение, мне кажется. Впрочем, это допущение, и если оно неверно, я прошу прощения.

Но я действительно первый раз в жизни встречаю оценку любой арт-деятельности по принципу "я тоже так могу".

[poruchik-sr.livejournal.com]

Фу, я лучше о тебе думал.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

А при чём здесь математический аппарат? Читать статью, которую я и сам мог бы написать - тоже совершенно неинтересно. И уж тут без дураков и "если бы знать как" - знаю и писал. А читать хочется то, где хоть чего-то не понимаешь. Какое-то открытие. Пускай только для себя. Может быть в концепции, может быть - просто в использовании того же аппарата, но иначе (если, соответственно, дальше тянуть эту аналогию, то либо автор лит. произведения говорит что-то для меня новое, либо хотя бы так говорит, что это - ново/неожиданно/интересно). А просто так читать не буду, нет-с. Так что, я согласен, пожалуй, с исходным заявлением, из-за чего сыр-бор - не понимаю.

[marina_p]

Сложно судить о художественной литературе, но вот тут в комментариях привели пример научной. А там есть такой тонкий момент -- многие самые замечательные вещи, после того как их открыли и о них рассказали, кажутся совершенно очевидными и напрашивающимися. И непонятно, как это их раньше не придумали (типа -- и я бы могла :) Но реально на то, чтобы это изобрести, понадобился талант, который это увидел. А до того -- никому и в голову не приходило.

[liber-polly.livejournal.com]

Давай следующий раз вместе напишем. коллективное участие:) начинай выбирать забор.

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Если я, читая нечто, понимаю, что могла бы написать лучше, то это - не литература. Если на том же уровне, то литература, но весьма средняя.

[quichenotte.livejournal.com]

На самом деле всё гениальное просто. А посему нам вполне может казаться, что мы сможем и спеть, и станцевать и написать так же, как то, что мы слышим, видим или читаем. Когда у балерины хорошая техника, этой техники не видно.

[bgmt.livejournal.com]

Ну слава богу, хоть кто-нибудь понял, что я сказал. А то...

[bgmt.livejournal.com]

Вот-вот.

[bgmt.livejournal.com]

Тут вот какое дело. Есть ремесло - научение - и есть талант. Похоже, никто не понял, что я хочу сказать, ну а может быть, конечно, никто не согласен. Мне трудно говорить про кожевенное ремесло, я в нём ничего не понимаю. Но возьмём, скажем, игру на фортепьяно. Я почти уже не умею - я когда-то учился, но из школы ушёл к доброй учительнице, которая понимала, что мне нужно чувство музыки, а не техника, если мне техникой заниматься не хочется. Слух у меня очень хороший при этом. Ну так вот, я вполне даю себе право судить, кто как играет. Я вижу, что технике можно обучить очень много кого, в том числе не слишком музыкальных людей. И свободному чтению с листа тоже. Это ремесло. Безусловно, если б меня заставляли, я б научился. Мне кажется, что я вполне могу в этом случае судить, докуда я мог бы добраться. Безусловно, не до действительно талантливого исполнения. В котором есть не только техника и не только умение слышать музыку, но ещё и умение найти то, чего не слышат другие. Талант.

В литературе - на мой слух - то же самое. Есть ремесло, умение писать текст, состряпать сюжет, даже найти тему, может быть. Ремеслу всегда можно научить если не любого, то многих. Не любого: ну вот наверно, трудно было бы меня научить худ. гимнастике, я очень негибок. Но играть более или менее пристойно и писать более или менее пристойные как бы литературные тексты, мне кажется, можно научить очень многих. Бывают забавные случаи. Вот Трифонов: он не умел вначале писать. Но когда он, видимо, тяжёлым трудом, научился этой ремесленной части, оказалось, что ему есть что сказать тем способом, который недоступен человеку без таланта. Я даже не знаю, как такой талант назвать. Ведь обычно писательский - сопровождается сразу инстинктивным владением языком, а тут нет. Так вот, мне не кажется, что я бы так смог: наверно, у него - как описывает Булгаков в "Театральном романе" - в голове жили люди и сюжеты, и не находили выражения. А у меня нет.

Но сейчас очень много ремесленной литературы. Вполне пристойно состряпанной. Но без таланта. Её читают и её даже иногда дают премии, что по-русски, что по-английски (вот только что я прочёл "Амстердам", которому что-то дали; это ремесло, а вот Ishigura, про которого я писал как-то, или Остер (Auster)- нет: они литература).

РАзница с игрой на фортепьяно та, что ремесленная пристойная игра всё равно хороша: она не даёт интерпретации, но текст уже есть, и его она доставляет по назначению. А ремесленная литература - ни тепло, ни холодно.

[bgmt.livejournal.com]

http://bgmt.livejournal.com/336441.html?thread=4549177#t4549177

[bgmt.livejournal.com]

не совсем ответ тебе, но пояснение: http://bgmt.livejournal.com/336441.html?thread=4549177#t4549177

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Да, читала я комменты. Гы-гы-гы!

[a11.livejournal.com]

меня твое высказывание удивило, в первую очередь потому, что я вспомнил про глазунова, который спрашивал публику, могут ли они нарисовать квадрат малевича. то есть я воспринял его целиком в плоскости ремесла.

[marina_p]

Да я в принципе понимаю (только не очень понимаю, в чём смысл -- уж больно низко планка висит, по крайней мере если бы я стала судить по себе), но этот критерий не учитывает того момента, про который я написала, мне кажется. Что-то в этом критерии близкое к "мерилом работы считают усталость".

[bgmt.livejournal.com]

Именно учитывает. Рождённое усталостью без таланта неинтересно, даже если технически виртуозно.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Ох, ещё бывают такие опусы, которые я бы сама ни в жисть бы не написала: постеснялась бы и времени пожалела. Да чего там! Просто не сумела бы! Потому что глупость - это тоже дар Божий.

логика

[bgmt.livejournal.com]

я не сказал, что то, чего я бы не мог написать,- литература.
Я сказал, что то, что я мог бы написать,- не литература.
Это совершенно разные высказывания.

(A => not B) эквивалентно (B => not A), но вовсе не эквивалентно (not A => B)

[redtigra.livejournal.com]

Для меня есть разница между книгой и статьей; впрочем, Бегемот написал комментарий, который довольно многое разъясняет и ставит на свои места.

[redtigra.livejournal.com]

Так куда понятней :)

[bgmt.livejournal.com]

Ну ладно. Попытка лаконизма не удалась.

[muh2.livejournal.com]

Забавно. Поскольку оценка была строго противоположенная - если это арт-деятельность, то я так не могу.

Хотя я с ней и не согласен, поскольку мы явно с интересом погружены в производимую нами в данный момент арт-деяйтельность.

Можно еще порассуждать на тему достаточно распространенных оценок через сравнения с разными почившими и ныне здраствующими творцами. В том числе и самими творцами.

[bgmt.livejournal.com]

"Хотя я с ней и не согласен, поскольку мы явно с интересом погружены в производимую нами в данный момент арт-деяйтельность."

Я ведь говорил специфически про литературу. Мне не кажется, что производимое нами в данный момент разумно считать литературой. Ну хотя бы потому, что оно самоорганизуется, а лиетратурой до сих пор считали то (или часть того), чему автор сумел придать адекватную своему замыслу структуру.