интервью Бродского: грустно

[bgmt]

Расширяющимися кругами распространяется интервью Бродского, взятое у него в Вене сразу после отъезда.

Преамбула: Я очень люблю Бродского. Точнее: я очень люблю стихи Бродского. Я считаю Бродского невероятно редким явлением - аналитически умным великим поэтом. Я люблю раннего Бродского сильнее позднего, хотя умом ценю позднего больше. Я был зачарован в 64 году, когда мне дали почитать какой-то - четвёртый, пятый? - машинописный экземпляр подброки: "Пилигримы", "Рождественский романс", "Еврейское кладбище", "Художник", "Затем, чтоб пустым разговорцем...", "Когда теряет равновесие...", "Каждый пред Богом наг...", ну и так далее. (Не очень много было далее, подборка была невелика). Я считаю Бродского великим поэтом с тех самых пор. (Тогда так говорили некоторые ленинградцы, а москвичи недоуменно пожимали плечами). Я помню наизусть больше Бродского, чем кого бы то ни было другого. Его способ ощущения и мышления мне близки невероятно.  Но -

Амбула: Мне было очень грустно читать и особенно слушать это интервью. Это интервью хама. Что Бродский был хамоват, я и так знал. Но я уже забыл, что такое советский хам. А Бродский, который уж чем себя не считал, так это советским, - выступает здесь советским хамом. То, что он гений, не особенно его извиняет.
Но грустно это не только по причине (не разочарования, конечно, какое тут разочарование?)  вытаскивания на поверхность того, что и так известно. Грустно это потому, что узнаёшь себя. Вот эта безапелляционность, суждения с размаху, недоброта, абсолютность, нетерпимость... - они ведь всем нам были свойственны, Просто у нас не брали интервью, и мы не писали великих стихов, а у него брали и он писал. А вот всё это - одинаково.

Как мог человек, который писал такие умные стихи, говорить всё это? - А вот так и мог. Разные ипостаси, разные состояния рассудка. Я с частью даже и согласен - да, мне неинтересны почти все стихи Коржавина; но я знал Коржавина, и я никогда бы не стал говорить о нём таким тоном. Даже если бы Коржавин написал только "Я с детства полюбил овал, За то, что он такой законченный" как ответ Павлу Когану и "Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!.. Нельзя в России никого будить", я бы считал, что он остался в истории. Бродскому наплевать. Он оставляет Коржавина за чертой, как до того выбрасывали Пушкина с парохода современности - не потому, что талант Коржавина неизмеримо меньше таланта Пушкина, что правда, а просто потому, что наплевать. Он сметает Чухонцева, и правда, Чухонцев мало хорошего написал. Но он написал "Зычный гудок, ветер в лицо, грохот колёс нарастающий", и мне довольно; он маленький поэт, но он поэт, и его нельзя просто веником в сор. Он говорит о Вознесенском, мешая совершенно понятную ненависть изгоя к поэту-как-бы-диссиденту в обойме - и суждение о таланте; но Вознесенский совершенно безусловно талантлив, и очень, просто он посредственно умён и не то чтобы принципиален. (Хотя помогал друзьям тогда, когда другие бы не помогли). Собственно, очень странное впечатление создаётся: его спрашивают - не сейчас! не когда правда никого нет! - а тогда, - кто есть в русской поэзии, и он называет только своих трёх друзей: Евгений Рейн, Анатолий Найман и Дмитрий Бобышев. Правда, они тоже, конечно, "сходят с рельсов". (Вообще-то сравнивать талант Вознесенского и Бобышева в пользу Бобышева... Нда.) То есть нет никого, есть один я.

В некотором смысле это правда. Великий был один он. На уровне Пастернака, Мандельштама и пр. - один он. Но это не причина сметать всех остальных в сор. (Кушнера он, скажем, просто не назвал. Соснору тоже). Именно в сор, по тону. Не второй уровень, не третий, сор. Это какое-то такое запредельное высокомерие...

Лучше бы это интервью осталось неопубликованным.

Тем более, - я сказал уже - ясно ведь, ну дали выговориться человеку той культуры, где каждый твёрдо знает, что знает истину. Я ж оттуда же. Я вспомнил, к сожалению. Он ведь изменился потом, (хотя).

Почему оно стало опубликованным - с записью слов "это мы стерём" - поправка Бродского: "сотрём" - и не стёрли - не знаю. Что-то, кстати, оттуда всё же выбросили. Я боюсь думать, что.

Экскременты великого человека - всё-таки просто экскременты. Не надо их хранить.


ЗЫ Да, и ещё про Мишу Мейлаха. Бродский  ничего особенно плохого о нём не говорит. Он так... ну как о букашке. Миша Мейлах, который сейчас преподаёт в страсбургском университете,  сел потом за распространение литературы, и, как он говорит, выжил только благодаря Горбачёву: он не дожил бы до конца срока. Скорее всего, он прав. Он умный и тонкий человек. Он провел в лагере с 83 по 87й, а не по 90й, как было бы по приговору. Да, конечно, в момент интервью Мейлаху ничего не угрожало. Только вот - вспомнил ли когда-нибудь Бродский потом, между 83 и 87, как он говорил о Мейлахе в 72м?  Было ли ему не по себе? Что-то я не думаю.

Comments

[mbla.livejournal.com]

Коржавин в 77-ом в Америке написал вот это:

***
Не назад же!
- Пусть тут глупость непреклонна,
Пусть как рвотное
мне полые слова,
Трюм планеты,
зло открывший все кингстоны,–
Вот какой мне нынче
видится Москва.

Там вода уже -
над всем, что было высью,
Там судьба уже -
ревет, борта сверля...
...Что же злюсь я
на игрушечные мысли
Здесь -
на палубе того же корабля?


Останется...

Увы, гораздо позже Бродский имел обыкновение хвалить ничтожные стихи... На мой взгляд, то же самое высокомерие - дескать, не жалко, - крохи с барского стола...

[taki-net.livejournal.com]

Какая изящная хамская оправа в бриллианту хамства предисловие Г.Морева - "не только официальной советской культуры в лице ... Коржавина".

Бродский и во вполне официальных интервью эту троицу графоманов (ладно, что-то я завелся, не графоманов) - Рейна, Наймана, Бобышева - ставил выше всех в очень оскорбительной форме.

[mbla.livejournal.com]

Ставил. По дружбе... Ну, Рейн всё ж не совсем графоман, есть у него немного стихов. Один живой нерифмованный стихотворный рассказ - "Алмазы навсегда".

[edictum.livejournal.com]

через двадцать лет он говорил уже совсем по-другому

вообще, это похоже на интервью с подростком лет четырнадцати ("у папы будет сердечый приступ" - "да плевала я" и т.д.).

[bgmt.livejournal.com]

Это верно. Конечно, это подросток - любой советский человек, ну почти, был подростком. Я ж говорю, я вспомнил.
Но и через двадцать лет он был очень странно пристрастен: хвалил почти исключительно бездарь, ну я не буду называть фамилий, но я был на его выступлениях в НЙ, и это было так. Когда он говорил, это обычно было откровенно умно, если он говорил об общих вещах. Но если о людях...

[zapiens.livejournal.com]

Свою советскость - по крайней мере, как поэта - Бродский вполне признает в самом интервью. Возможно, это кокетство с его стороны.

Общее впечатление от интервью - добрейшей души человек, мог бы и сабелькой полоснуть.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, конечно. Не признаёт. И - как поэта - правильно делает. Ничего в нём, поэте, советского нет. А в человеке - есть.

[nornore.livejournal.com]

Бегемот!!! "Грустно это потому, что узнаёшь себя" - ну, от тебя не ожидал :-)

[bgmt.livejournal.com]

хехе

[polenova.livejournal.com]

Почитала. Не дочитала, не выдержала.Я со всем, что у вас сказано - согласна, но я не ожидала, что он та зол и так глуп. В стихах этого не видно. На самом деле все было не так просто, как он здесь предлагает, возможно он ожесточен эмиграцией, ему скверно и хочется обо всех сказать гадость. Наум Моисеевич мне рассказывал, что на каком-то его выступлении был Бродский, подошел к нему и сказал, что хочет подарить книжку, потому что там есть стихи, которые ему точно понравятся. И показал на "Ты забыла деревню, затерянную в болотах". Коржавин тоже ехидина, он похлопал Бродского по плечу и сказал "Ося, вы же можете, если хотите"
Но вот такое обмазывание всех ровным слоем дерьма... Может и хорошо, что мне не посчастливилось познакомится. Это в НЙ было несложно, но я уже знала, что поэтов лучше читать, а дружить с ними ни к чему.. Но на последнее его выступление я пошла, он в Бостон приезжал. Как знала, что больше не будет. И детей потащила, хотя сын был совсем маленьким. Но что-то даже он запомнил. Он тогда только стихи читал, ничего не говорил, не рассказывал.

[quichenotte.livejournal.com]

"поэтов лучше читать, а дружить с ними ни к чему.."
+ много

[ppk_ptichkin]

Я бы не судил по одному интервью. У всех у нас бывают неудачные моменты, но немногие из нас оказываются под таким микроскопом.

(тангенциальное) "он мал и мерзок не как вы - иначе"

[cema.livejournal.com]

Ну, каждый по-своему.

[lapot.livejournal.com]

ХЗ, м.б. следует радоваться, что никто не записывал за мной, скажем, в самом начале эмиграции - я уже себя тогдашнего не помню и вряд ли помнит к.-н. другой. Помню только ощущение, что ты уехал на тот свет и никаких контактов с этим уже никогда не будет - а ведь я уезжал в конце 90-х и процесс перевозки всей семьи и друзей был в ходу, мы им всем помогли оформить подачу документов до отъезда. Плюс никаких железных занавесов, отпуска за границей и планы на регулярные встречи.

Но вот это ощущение полной свободы от прошлого - я его помню прекрасно. Сильнее любого шампанского. Бешеная быстропреходящая эйфория с полным разрывом со вчерашней и завтрашней реальностью - на очень короткое время.
Годом позже он, думаю, ничего этого бы вслух не сказал.

А ощущение "я гений, а остальные - *****" у него было.
Не только у него, ксттте. :)) Некоторые из великих это тоже в к.-то форс-мажорных (или нет) ситуациях произносили вслух.

ЗЫ: Бродского очень не люблю. Но.

[bgmt.livejournal.com]

Бродского очень люблю, но.

Про помнить - мне в принципе легче: я писал письма под копирку. Много. Подцензурные, конечно, но неупоминание ряда имён и неупоминание политических тем не меняет того, что они отражают состояние. Правда, я давно не перечитывал. Надо бы.

Вот ощущения шампанского не было, это точно. Мы-то уезжали как на тот свет. В чёрную дыру. Тот свет оказался лучше, чем представлялось, и "навсегда" оказалось неправдой, уже в 87 году стало можно приехать, но уезжали мы, чтобы больше никогда не увидеться. Какое там шампанское.

[tzoloff.livejournal.com]

А что Вы скажите об этом стихотворении?
http://tzoloff.livejournal.com/24895.html

[mbla.livejournal.com]

Мне кажется, что оно очень характерно "бродское" интонационно и, как бы сказать, - это глубокий эмоциональный пессимизм. Недаром он о Фросте говорил - экзистенциальный ужас бытия. А ведь у Фроста - приятие, он построен на приятии, в том числе ноября, течения времени, тоски. У Бродского даже когда про благодарность - "рот не забили глиной", и в римских элегиях золотой пятак - в этом стихе не высокомерие, а тот самый экзистенциальный ужас, который он вкладывает во Фроста.

[amerik.livejournal.com]

да ну, при чем тут советский. свойство, во-первых, возраста (мужики от 35 до 40 часто любят
изображать таких всезнающих), во-вторых, вообще довольно характерное для очень талантливых
людей, увы. про поэтов не очень в курсе, а расспросить больших математиков - хоть русских,
хоть французских - так половина примерно то же самое про коллег наговорит.

[katyat.livejournal.com]

расспросить больших математиков - хоть русских,
хоть французских - так половина примерно то же самое про коллег наговорит.

Да не половина! Причем это свойство именно математиков (а не, например, физиков). Что-то обшеe с поэтами есть, точно!

[amerik.livejournal.com]

Ему, впрочем, 35 не было, но там плюс-минус несколько лет, конечно.

[roberto2007.livejournal.com]

А если так представить: он, как поэт, был настроен на конкретную волну. Она в нем жила, пела, танцевала, рвалась наружу. Он в ее ритме писал и другие ритмы ему просто мешали. И отключить ее он не мог - он поэт, а не литературовед, это не от него зависело. Поэтому всех пишущих в другом ритме он вполне искренне мог воспринимать фальшивящими и своей какофонией заглушающими эту музыку сфер.

[bgmt.livejournal.com]

Ну это никак не соответствует тому, что он всю жизнь говорил. Он вообще-то много говорил о том, на что он настроен и как он пишет. Ничто ему не могло помешать.

[old-greeb.livejournal.com]

Неизвестный мне поэт Антон Мисурин хорошо высказался последними двумя строками этого восьмистишия:
http://m-i-su.livejournal.com/8874.html?nc=41#comments

[bgmt.livejournal.com]

Я не знаю Мисурина, но я бы не стал так говорить о них, даже о трёх других. Если Бродский недобро говорит о тех, кто и правда литературно ниже, то про Мисурина этого не скажешь.

Попытка объяснить, что Бродский - фальшивка, липовый результат проталкивающих его снобов, начались сразу после его отъезда, когда вдруг оказалось, что есть много претендентов на "первого пиита Петербурга". Кривулин, Стратановский, ну много их. Это так смешно. Меня невероятно раздражают посмеивающиеся над Бродским, каким бы хамом он ни выступал. Бродский настолько очевидно находится на высшем существующем уровне русской и мировой поэзии (где он не одинок, конечно, но уж не среди этих и не среди живущих ныне), что моя реакция - просто "тьфу". Кому не дано, тот пусть и не видит, пусть его.

Мисурин зол и Бродский зол; Мисурин хам и Бродский хам; но Бродский Бродский, а Мисурин Мисурин.

[a-grabenich.livejournal.com]

Мне кажется (выше уже это отмечалось другими комментаторами), что цитируемые высказывания делались Бродским еще с таким, знаете, чувством, будто вокруг какой-то следующий, новый мир (ср.: "я видел новые небеса // и такую же землю..."), а всё, что было, навеки осталось за кормой. Отсюда наивные в своей безответственности и безапелляционности речи о Мейлахах, отце и сыне. Всё равно как тридцатилетний мужчина говорит: "Помню, в третьем классе со мной учился Мишка Мейлах, у него отец был жуткая скотина..." А мы такие, в соседнюю комнату: "Борис Соломонович, Михаил Борисович, тут нам о вас рассказывают." Неловкость. Можно было не упоминать фамилии, и было бы всем спокойно.

О поэтах... ну, поэт имеет право ругать коллег последними словами. Да и любой человек. Коржавин, можно подумать, Бродского не ругал. Не прибавляя, заметьте: "Но это с моей точки зрения, вы знаете, только с моей". Возможно, Бродскому не казалось, что его оценкам будет придано такое уж серьезное значение. Хотя не знаю.

Я это всё говорю, при том что мне всё меньше нравятся суждения, которые Бродский выносил в интервью и эссе. Отчасти -- политические разногласия, отчасти неприятная догадка, что, гениальный самоучка, Бродский не отличался фундаментальностью и систематичностью образования. Его стихи, да и прочие высказывания демонстрируют такой высокий уровень культуры, что об этом забываешь и предполагаешь, что он, так сказать, читал всё что надо. А это не всегда так, чем усугубляется подростковый пафос его не всегда основательных заявлений. И их интеллектуальная узость, что уж там.

А поэт очень крупный. Да и в человеческом отношении, мне кажется, не из последних. Хам? Ну, мне кажется, это чересчур.

[bgmt.livejournal.com]

Коржавин много кого ругал. Он ругал совсем иначе. Он ругал страстно, пристрастно, эмоционально. Бродский ругает как небожитель - червяка. С Коржавиным прекрасно можно было спорить. Спорить с вот таким Бродским - вы видите?
Хам - это функциональное определение. Хам - тот, кто часто хамит. Бродский достаточно часто хамил и после того, но, конечно, не в такой степени. Наверно, его не надо называть хамом по существу. Но тут - хам. За такое вообще-то бьют морду. А вот идея, что можно набить морду за его суждения, самые идиотические, Коржавину - возникнуть не могла. Он был (есть) прежде всего очень добрым человеком, всегда заступавшимся за не только друзей.
Человеческие свойства Бродского нужно разделить на две части. Одна - то, что преломляется в стихах. Там - да, очень крупный человек. Вторая - та, что "на отдыхе", в разговоре (а эссе и интервью - где как). Вторая резко отличается от первой.
Поэт же - не просто очень крупный, а высшего существующего уровня, где Пастернак и Мандельштам и....

[xgrbml.livejournal.com]

Нормальное такое интервью сов. писателя, по образцу Собакевича.

[bgmt.livejournal.com]

вот никак не советский писатель. Да и Собакевич другой, чем советский писатель.

[yuriyag.livejournal.com]

Те же самые ощущения.
Но меня со вчерашнего дня "мучат смутные сомнения" - это действительно было интервью или частная беседа?
Потому как интервью - это одно, а в беседе можно порой наговорить лишнего - но в этом случае ответственность на тех, кто решил выложить беседу в публичный доступ.

[bgmt.livejournal.com]

ну если б не интервью, не было бы "стерём".

[napososhok.livejournal.com]

Оффтоп
Сегодня по "Совершенно секретно" показывали фильм о Галиче с участием Василия Бетаки.

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

"Они старше меня были года на три....Это Евгений Рейн, Анатолий Найман и Дмитрий Бобышев. " - вот это все и объясняет, по-моему. Друзья, причем старшие друзья. На самом деле Рейн старше Бродского на 5 лет - для 20-летней молодежи это очень большой разрыв. К тому же, когда они познакомились, Рейн, если я не ошибаюсь, учился в Техноложке. Думаю, Бродский в ту пору смотрел на своих друзей немного снизу вверх.
Среди другой пишущей стихи питерской молодежи (хотя бы ЛИТО, куда ходил Кушнер и мои папье-маше, которые там, кстати, и познакомились) эта компания считалась хулиганской и несерьезной.

[quichenotte.livejournal.com]

Я Рейна вообще помню только у стойки в кабаке в стельку пьяного, цитирующего полную графоманию. Запрмнилось, потому что я пьяных всегда очень боялась.

[revoltp.livejournal.com]

по-моему нормальное интервью. Разгоряченное, конечно, отъездом, переменами.
А вот реакция на него, на событие полувековой почти давности - удивляет.

Конечно, Бродскому чужд Коржавин, как скажем Некрасов чужд ранним символистам. да, Бродский стремится прославить своих друзей, малоизвестных, но которым он чувствует себя обязанным (Реин, конечно, очень на него повлиял), прославить засчет других имен.

[gallago-75.livejournal.com]

хуцпа

[bgmt.livejournal.com]

я не знаю этого слова.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

А что собственно тут грустного? Людей искусства обычно трудно обвинить в том, что в жизни они являются некими моральными ориентирами и для душевного спокойствия лучше не читать их биографии и интервью с ними.

[bgmt.livejournal.com]

Это общее высказывание. Мы тут обсуждаем вполне конкретный текст. "Люди искусства" бывают разные. Бродский - философский и в том числе этический поэт, хоть мне и не нравится моя собственная формулировка. Биографии лучше не читать у некоторых. А у других вполне можно.

[a-jelly.livejournal.com]

Мне кажется, у Бродского была (не слишком популярная в массе) методика оценки основанная как бы не на пиковой производительности, а на "выходе годных". Т.е. он же там признавал, что и у Евтушенки есть хорошие стихи, просто их мало в общей массе. Что касается оценок других поэтов - насколько я понимаю, они не сильно поменялись у него с возрастом. Т.е. чего-то экстраординарного в этом конкретном интервью нет. Разве что тон.

[aklyon.livejournal.com]

Честно говоря, Бродский "рубит с плеча", конечно, но не могу сказать, что это для меня какая-то новая интонация поэта - полагаю, что и в диалогах с Волковым, и в сборнике Полухиной немало найдется подобных примеров. Только у меня лично ни там, ни здесь не было ощущения "советского хама". Я понимал, что... так поэт понимает понятие "свобода" (то есть - он действительно так думает: что Коржавин плохой поэт и считает себя вправе так и говорить) или что он раздражен на интервьюера, или что он устал, или еще что-то, но - это тот самый, знакомый мне Бродский, которого я принимаю, и не огорчаюсь по поводу его слов (как и, принимаю, скажем, стихотворение "Дорогая, я вышел сегодня из дому" - хотя сколько человек возмущаются по его поводу, мол, это такой публичный плевок в лицо бывшей возлюбленной, и писать такое, гм, некрасиво).
Кстати, размышления по поводу страдания и счастья далее в этом интервью - на мой взгляд, очень интересные и существенные.

[vryadli.livejournal.com]

э.... а мне Бродский - по текстам - кажется очень цельным человеком. Умным, да, но и цельным. И в литературе, и в литературоведении и в политической эстететике. Можно и советским назвать - ведь печать и оттиск на сургуче одиноковы по форме и в тоже время одно противоположно другому.

[bgmt.livejournal.com]

Мне Бродский тоже кажется очень цельным человеком. В целом. С исключениями. Исключения не очень важны, и я бы их лучше не акцентировал. Советским его-цельного я как раз не назову никак. Бродский, выступающий через текст, а текст у Бродского - это не разговор и не интервью, это текст, который он произвёл как текст, - совершенно независим от что советскости, что американскости, от всего независим. Зависим от языка, но зависим - как хороший лыжник от лыж; зависим от мышления прошлых людей - но зависим - значит учёл, переработал и не нуждается в повторении пройденного. Я не согласен с образом сургуча: сургуч советскости - это антисоветскость, а Бродский был вне.

Но в разговорах и "на кухне" - нет, не всегда.

Кстати, у Бродского была временнàя граница. Он сильно изменился к лучшему после Нобелевки. Его Нобелевка - это то, что по-французски называют vrai-faux, истинно-поддельное: он её наверняка заслужил, но дали ему её вовсе не потому, что он её заслужил. Но очень хорошо, что дали. Для него хорошо. Он перестал заботиться о том, чтобы быть первым. В стихах это не отразилось, стихи у него никогда не отражали суетного, а вот вне стихов - вполне.
Я имею наглость считать, что могу отделить то у Бродского, что Бродский, от того, что - загнанный в одиночество, чужбину и не только непонимание, но ещё и неверный энтузиазм принятия (что и хуже, пожалуй) человек. (Чужбина - тут не преувеличение. Кто ещё из пишущих полноценно выжил в другой стране, не на прошлом материале? Я не знаю. Цветаева не на прошлом, но не выжила. Бунин на прошлом, за малыми исключениями. Кто-то помельче, может быть. Но я не вижу никого, кроме Бродского. Который выжил довольно страшным способом, он - как я воспринимаю - пережил собственную смерть и стал жить новой жизнью).