интервью Бродского: грустно

[bgmt]

Расширяющимися кругами распространяется интервью Бродского, взятое у него в Вене сразу после отъезда.

Преамбула: Я очень люблю Бродского. Точнее: я очень люблю стихи Бродского. Я считаю Бродского невероятно редким явлением - аналитически умным великим поэтом. Я люблю раннего Бродского сильнее позднего, хотя умом ценю позднего больше. Я был зачарован в 64 году, когда мне дали почитать какой-то - четвёртый, пятый? - машинописный экземпляр подброки: "Пилигримы", "Рождественский романс", "Еврейское кладбище", "Художник", "Затем, чтоб пустым разговорцем...", "Когда теряет равновесие...", "Каждый пред Богом наг...", ну и так далее. (Не очень много было далее, подборка была невелика). Я считаю Бродского великим поэтом с тех самых пор. (Тогда так говорили некоторые ленинградцы, а москвичи недоуменно пожимали плечами). Я помню наизусть больше Бродского, чем кого бы то ни было другого. Его способ ощущения и мышления мне близки невероятно.  Но -

Амбула: Мне было очень грустно читать и особенно слушать это интервью. Это интервью хама. Что Бродский был хамоват, я и так знал. Но я уже забыл, что такое советский хам. А Бродский, который уж чем себя не считал, так это советским, - выступает здесь советским хамом. То, что он гений, не особенно его извиняет.
Но грустно это не только по причине (не разочарования, конечно, какое тут разочарование?)  вытаскивания на поверхность того, что и так известно. Грустно это потому, что узнаёшь себя. Вот эта безапелляционность, суждения с размаху, недоброта, абсолютность, нетерпимость... - они ведь всем нам были свойственны, Просто у нас не брали интервью, и мы не писали великих стихов, а у него брали и он писал. А вот всё это - одинаково.

Как мог человек, который писал такие умные стихи, говорить всё это? - А вот так и мог. Разные ипостаси, разные состояния рассудка. Я с частью даже и согласен - да, мне неинтересны почти все стихи Коржавина; но я знал Коржавина, и я никогда бы не стал говорить о нём таким тоном. Даже если бы Коржавин написал только "Я с детства полюбил овал, За то, что он такой законченный" как ответ Павлу Когану и "Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!.. Нельзя в России никого будить", я бы считал, что он остался в истории. Бродскому наплевать. Он оставляет Коржавина за чертой, как до того выбрасывали Пушкина с парохода современности - не потому, что талант Коржавина неизмеримо меньше таланта Пушкина, что правда, а просто потому, что наплевать. Он сметает Чухонцева, и правда, Чухонцев мало хорошего написал. Но он написал "Зычный гудок, ветер в лицо, грохот колёс нарастающий", и мне довольно; он маленький поэт, но он поэт, и его нельзя просто веником в сор. Он говорит о Вознесенском, мешая совершенно понятную ненависть изгоя к поэту-как-бы-диссиденту в обойме - и суждение о таланте; но Вознесенский совершенно безусловно талантлив, и очень, просто он посредственно умён и не то чтобы принципиален. (Хотя помогал друзьям тогда, когда другие бы не помогли). Собственно, очень странное впечатление создаётся: его спрашивают - не сейчас! не когда правда никого нет! - а тогда, - кто есть в русской поэзии, и он называет только своих трёх друзей: Евгений Рейн, Анатолий Найман и Дмитрий Бобышев. Правда, они тоже, конечно, "сходят с рельсов". (Вообще-то сравнивать талант Вознесенского и Бобышева в пользу Бобышева... Нда.) То есть нет никого, есть один я.

В некотором смысле это правда. Великий был один он. На уровне Пастернака, Мандельштама и пр. - один он. Но это не причина сметать всех остальных в сор. (Кушнера он, скажем, просто не назвал. Соснору тоже). Именно в сор, по тону. Не второй уровень, не третий, сор. Это какое-то такое запредельное высокомерие...

Лучше бы это интервью осталось неопубликованным.

Тем более, - я сказал уже - ясно ведь, ну дали выговориться человеку той культуры, где каждый твёрдо знает, что знает истину. Я ж оттуда же. Я вспомнил, к сожалению. Он ведь изменился потом, (хотя).

Почему оно стало опубликованным - с записью слов "это мы стерём" - поправка Бродского: "сотрём" - и не стёрли - не знаю. Что-то, кстати, оттуда всё же выбросили. Я боюсь думать, что.

Экскременты великого человека - всё-таки просто экскременты. Не надо их хранить.


ЗЫ Да, и ещё про Мишу Мейлаха. Бродский  ничего особенно плохого о нём не говорит. Он так... ну как о букашке. Миша Мейлах, который сейчас преподаёт в страсбургском университете,  сел потом за распространение литературы, и, как он говорит, выжил только благодаря Горбачёву: он не дожил бы до конца срока. Скорее всего, он прав. Он умный и тонкий человек. Он провел в лагере с 83 по 87й, а не по 90й, как было бы по приговору. Да, конечно, в момент интервью Мейлаху ничего не угрожало. Только вот - вспомнил ли когда-нибудь Бродский потом, между 83 и 87, как он говорил о Мейлахе в 72м?  Было ли ему не по себе? Что-то я не думаю.

Comments

[starshoj.livejournal.com]

Тон, он ведь, необязательно звуковой

[bgmt.livejournal.com]

hear, hear!

[a-grabenich.livejournal.com]

Верно. Но если основываться на тексте, я не вижу, в чем этот тон хамский. Вот про Коржавина он говорит изрядные резкости, а затем оговаривается: "Это всего лишь мое мнение". Что еще нужно? Не могли бы Вы привести две-три фразы, указав тем самым, где этот тон нехорош? Ну, или где он особенно нехорош (возможно, Вы считаете, что всё интервью выдержано в недопустимом тоне, но ведь и в этом случае есть особенно яркие куски).

Я бы не приставал, но уж раз мы оба с Вами втравились в обсуждение...

[starshoj.livejournal.com]

Мне показалось, что это голос бога дарующего истину в последней инстанции простым смертным

[a-grabenich.livejournal.com]

Понятно. Мне совсем не показалось, но у меня нет никакого права или основания навязывать Вам свое мнение.

[bgmt.livejournal.com]

Знаете, ведь даже когда слышишь хамский тон - ухом - довольно трудно расчленить на элементы. Но:
сравните это интервью. с длиннейшей статьёй Коржавина о Бродском. Я во многом технически согласен с Бродским здесь (не во всём, как я написал), и я почти ни с чем не согласен в том, что говорит Коржавин. Но - у Коржавина хамства нет, а у Бродского есть. Для Бродского все они - жуки. Мухи. Коржавин страстен и пристрастен. Бродскому всё равно, оскорбляет он или нет. Коржавин, когда оскорбляет, имеет намерение оскорбить; тут надо было бы сказать "парадоксально", но на семом деле - вовсе не парадоксально, это намерение означает некоторое уважение. Считание. Бродскому всё равно. Он в этом интервью есть только сам. Один. И Мейлах, которого вы рассматривать не хотите - прекрасный пример. Ну какое Бродскому дело, что он его размазал? Жук.
Это слышу я, это слышат ещё многие - но да, не все. И очень парадоксально (и снова, нет, не парадоксально) те, кто Бродского ценит как поэта меньше, слышат это меньше. Не полная корреляция, но заметная. Мне важно, что Бродский тут так себя проявил, и мне от этого плохо. А тому, для кого он ну никак не в ряду М и П и пр.., конечно, куда менее важно это.
Хотя всё равно можно бы и услышать.
Впрочем, я, вероятно, ещё напишу. Очень интересно - если хватит сил и времени - написать, как я читал ответы.

[a-grabenich.livejournal.com]

В Вашем ответе мне слышится какая-то обида за то, что Бродский для меня не в сонме небожителей. Я думаю, что дело не в этом, а в не менее постыдном для меня различии между Вами и мною: в отличие от Вас я совсем не готов к такому эмоциональному переживанию высказываний любимого поэта (а Бродский долгое время был в числе наиболее чтимых, да и сейчас, пожалуй...). Тема одаренного человека, свысока глядящего на остальных, считающего своих коллег чем-то вроде насекомых, мне, как Вы понимаете, знакома литературно, но серьезного отклика не вызывает. Меня задевает другое: неуважение, проявленное при личном контакте, стремление воспользоваться своей силой с целью унизить другого, особенно младшего по иерархии. Вот в "Меандре" Лосев рассказывает, как его Красильников и Михайлов учили уму-разуму, с резюме: "И мне оно пошло впрок - я и без того писал немного, а вскоре перестал совсем", -- вот тут во мне поднимается протест. А так, заглазно, объективированно -- почему нет? боюсь, я действительно не в состоянии разделить Вашего неудовольствия. Я бы вот, к примеру, не хотел, чтобы мне делались какие-то скидки при оценке моих достижений. А то слушаешь чью-нибудь похвалу, вроде приятно, а червячок внутри: это он просто обидеть не хочет. Пусть уж лучше высокомерно скажет: Грабенич полное ничтожество. Я сам разберусь, что мне делать: спорить с гигантом, пересматривать отношение к нему или подыскивать себе другое занятие. Когда речь идет о людях творчески зрелых, не вижу, чего можно еще желать.

А про Мейлаха что уж рассматривать. Действительно получилось очень некрасиво. Но жук? Нет, не вижу. Совсем. Наверное, обделил Всевышний нравственным чутьем.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, вы неверно определили "обиду". Нормально, что разные люди по-разному ценят одного и того же поэта. С Ахматовой чего только не услышишь. Я просто с любопытством отметил некую, вовсе не стопроцентную, корреляцию (она много отчётливее в комментах у меня, чем у mbla, так что может быть случайностью); а полуцитирование (П и М), которое выделило вас, было с моей стороны совершенно лишним.

В небожители я его ну никак не зачисляю. Я знаю нескольких, которые зачисляют; и тут (и в дискуссии и Мблы), и вне этого разговора. Они, безусловно, будут оправдывать любое действие Бродского. Я зачисляю Бродского в высший уровень русской (и мировой) поэзии, и я считаю, что он активно умён и умеет и видеть, о чём думать, и думать. Что ни для кого не значит, что не говорит иногда глупостей.

Тут есть ещё одно любопытное замечание: никто, ровно никто не упомянул, что вскоре после этого интервью Бродский написал знаменитое письмо Брежневу. Это письмо с одной стороны показывает, в каком он был состоянии (и похоже, что никто, не переживший эмиграцию "третьей волны", ну почти никто (мои друзья с того времени - понимают) не понимает, в каком состоянии были многие после пересечения границы. (Вот тут умный человек Лапоть пишет об эйфории. Ну какая эйфория... Тот свет). Тем более не то чтобы добровольно уехавший Бродский. А с другой стороны, это показывает, что Бродский в том состоянии прощал себе то, чего не прощал другим. А вот то, что этого никто не упомянул, это уже характеристика контекста, в котором люди хотят рассматривать задаваемый вопрос; они искажают этот контекст. (Как, собственно. и любой ближне-исторический контекст, обсуждаемый в последние годы).

Про тон же - буду настаивать. И тем более буду настаивать, что - только один человек (явно) заметил мою фразу " Грустно это потому, что узнаёшь себя. Вот эта безапелляционность, суждения с размаху, недоброта, абсолютность, нетерпимость... - они ведь всем нам были свойственны." Фраза важна. Потому что да, узнаю. И когда я говорю "советское хамство", это не ругательство, это узнавание. Кстати, Коржавин тоже в своей статье глубоко советский по психологии, но не хам. Ну что ж поделать, долго прожили. Бродского (в этом интервью) отличает от Коржавина, в самом важном, недоброта. Причём именно того типа, которое я тоже узнаю в памяти - и которое здесь выразил как то, что другие - жуки. Часть очень важных советских свойств - это бешеная ксенофобия, неосознаваемая, потому что мы-то под ксенофобией понимали антисемитизм да расизм, а на самом деле - это деление на своих и чужих, чёткое и "очевидное". Кто там в разной степени свой, поэт, еврей, нееврей или "достаточный интеллектуал", это менее существенно. Иногда это называют снобизмом, но я бы так не назвал: снобизм предполагает ещё и заведомое отрицание каких-то идей, "недостаточно элитарных", а этого у Бродского нет. Снобизм в буквальном смысле - граничит с конформизмом, а этого у Бродского и следа нет. (Хотя, конечно, в разговоре я тоже могу назвать это снобизмом). И, конечно, впоследствии Бродский избавился от очень большой части узости, которую, как мне кажется, он проявляет здесь.
Мне совершенно ничего не дало прослушивание (ну кроме того, что напечатанный текст причёсан, из него убраны обрывки фраз, попытки сказать, никуда не ведущие). Тон, который я прочёл, тот же, что который услышал. Как правильно сказал Старшой, это тон Судьи. Раздача ярлыков. С уже упомянутым мною результатом: есть один я.
Кстати, он ведь говорил, что он по существу кальвинист. Т.е. судья.

В одном из ответных комментов Мбла, с которой я долго это обсуждал вне ЖЖ, сказала, что как у Синявского были стилистические разногласия с властью (я считаю эту фразу абсолютно гениальной), так у неё с Бродским этого интервью интонационные разногласия.

Но, вероятно, я был стилистически неправ, употребив слово "хам", а не просто "хамство". Многие (не прочтя той фразы, которую я упоминаю в начале) восприняли это как имманетное определение. Нет, конечно. Человек может быть сегодня хамом, а завтра нет. И я был ещё неправ, когда стал говорить о Бродском в следующие годы: это не имеет отношения к этому конкретному интервью. Какие бы у меня ни были возражения в связи с Бродским-человеком, он умел учиться и сумел научиться.

И не надо было это интервью выкапывать.

[a-grabenich.livejournal.com]

Про тон -- Вам виднее. Со своей стороны хочу заметить, что я сразу заметил и отметил про себя эту пресловутую Вашу фразу и, хотя и не указал на нее явно, в душе отнес Вам в актив. Далее, Вы пишете, с опорой на свой опыт и опыт своих друзей, о том состоянии, в котором находился Бродский в первые месяцы за границей. У меня такого опыта нет, но я предполагал что-то вроде этого. Добавьте к этому писательскую специфику: он не знал, получится ли у него заниматься тем, чем он привык заниматься на родине, не знал, какое место он займет и займет ли вообще и т.п. Всё сложилось очень удачно, а вспомните, между тем, что писал ему Милош: ''Вот вы, Иосиф, сейчас в эмиграции, я понимаю, как вам тяжело, я сам через все это прошел. Вы думаете, что вы не сможете писать и затеряетесь, погибнете как поэт, как личность. Это бывает, но если это бывает, значит, вы столько и стоили". Не очень-то утешительно. Это я всё в поддержку того, о чем Вы пишете.

А о формулировках я более спорить не хочу. Хамство-нехамство, жук-нежук. Пусть это останется мне на подумать.