(no subject)

[bgmt]

Как возникает фашизм, интересовало очень многих в разное время. Ханну Арендт, Умберто Эко, Стругацких и ещё тьму человек. Для меня интереснее всего Стругацкие, потому что они, как это кощунственно ни звучит, ни разу не демократы, а значит, смотрели несколько иначе. Стругацкие - единственный полностью доступный для исследования случай эволюции взглядов в результате умения обучаться на фактах. (Переписка Стругацких).

Я много раз в разговорах говорил, что в РФ не фашизм, как бы строй ни был отвратителен. Ну, скажем, в Саудовской Аравии ж не фашизм?

И вот в одночасье - он стал. Последним элементом, который ещё не распространился "в народе" явно, как высказывание, (хотя в скрытом виде вполне), который готовился очень долго, а в речах появился только что, стала идеология. Великая Русь, которую нужно срочно заново собрать и никогда больше не терять, иначе предки нам не простят.

Без этого никакое зеркальное сходство текстов Гитлера перед захватом Польши и Путина при вторжении в Украину - ещё не фашизм.

И даже увлечение Путина Ильиным - ещё не фашизм, а просто интерес к нему.

А с середины февраля - оцепенение и ощущение, что вот вчера фашизма не было, а сегодня он есть.

Это была присказка. Кто не согласен, не читайте дальше.

Тут же это ощущение породило слова про то, что никогда такого не было. Ну или было, но при Сталине. Но нам уже объяснил гениальный Черномырдин, что никогда такого не было, и вдруг опять. Как всегда, он прав.

Ненависть к Путину зашкаливает, и я её, безусловно, разделяю. Я тут разговаривал со старым питерским другом, первое, что он сказал - "знаешь, я никогда в жизни никого так не ненавидел".. И не надо было объяснять, кого.

Но только эта ненависть преобразуется в ощущение, что если бы не Путин, то...

Я даже не буду здесь настаивать на том очевидном для меня утверждения, что не Путин создал сегодняшнюю Россию, а Россия создала Путина. (Я помню - пусть отсюда, но я же разговаривал с питерскми и московскими жителями! - 2000 год. Трудно забыть, как страна проголосовала за КГБшника, а прекраснодушные как бы демократы говорили, что выборы были фальсифицированы - представляете, если бы не были фальсифицированы, то Путин бы победил не в первом, а во втором туре!)

Про Грозный, слава те господи, вспомнил не только я. Хотя всё равно мало кто.

Но ни разу за эти две недели я не читал про Югославию.

Была югославская война. Она началась с того, что сербская армия обстреляла из артиллерии Дубровник. Потом - не помню сразу ли - она пошла на Словению, но на территории Словении войны почти не было, словенцы отбились быстро. Дальше она стала передвигаться по бывшей Югославии, как бы дезавуированная Сербией: я не помню, когда Сербия признала, что эта армия - её, но очень не сразу. Дальше Милошевич стал говорить про Великую Сербию. Мало кто помнит, но столица Боснии и Герцеговины, Сараево, была балканским Парижем, городом, где было хорошо жить всем. (Как и Бейрут когда-то). В Югославии было достаточно дикарей повсюду, но только сербам была нужна чужая территория и Великая Сербия. (Хорватия тоже скалила зубы на земли, где жили и сербы, и хорваты, но на её счастье зубы оказались недостаточно остры).Сербский миф сильнро отличается от русского, его легко почувствовать у Павича и у Кустурицы, он живее и, наверно, привлекательнее - русский миф какой-то с самого начала с мертвечинкой, а тот - нет. Сколько было убито народу, мне лень смотреть. Авось до этого сейчас не дойдёт. Милошевич был ничем не менее похож на Гитлера, чем Путин.

Это про Сербию. А тем временем в совершенно не путинской России число людей, которые были на сербской стороне, зашкаливало. Милошевич был у них жертвой, добровольцы (в том числе Лимонов) ездили туда воевать на сербской стороне, Сребреница была объявлена западным враньём и провокацией (ну да, украинские националисты сами разбомбили больницу и роддом), подлые американцы разбомбили Югославию (только почему-то .сербы сами так не думают), и непутинское правительство РФ в ООН голосовало так же, как Америка и Европа, а внутри страны поддерживало просербскую агитацию. И в этой агитации идея Великой Сербии отнюдь не скрывалась - песня "нас с русскими 300 миллионов" была широко известна. (Правда, потом выяснилось, что русские нужны сербам только в этой ситуации, а в прочих - у них свои интересы, ну так младший брат всегда предаёт, но ты всё равно его любишь...) (Тут кстати небезынтересно это ощущение про" младшего брата". Сербская культура на несколько веков старше Киевской Руси).

То есть заготовка сегодняшней ситуации начала складываться тогда. Не как государственный проект, а как миф. Этому мифу тогдашнее допутинское государство не противодействовало никак, скорее прямо наоборот.Путин взял страну, в которой семена сегодняшнего дня уже прорастали. Массовое убийство чужих не пугало. Говоря про Афганистан, цитировали, как жутко много там погибло русских. Говоря про Грозный, не говорили даже этого, потому что русскими были и солдаты федеральных войск, и половина жителей города. То есть массовое убийство своих проходит на ура: в момент, когда их начинают убивать свои же солдаты, жители перестают быть своими. Как на Украине сейчас жители Харькова под русскими бомбами говорят по-русски, так и в Боснии и Герцеговине воюющие говорили на одном языке. Там это называли гражданской войной, но это было неправдой, потому что на одной из сторон была большая и сильная страна. Тут это никто не воспринимает как гражданскую войну, и это скорее хорошо, хоть одним мифом меньше.

У меня нет времени этот текст переписать и сделать короче и ёмче. Но вывод - нет, не в Путине дело. В нём тоже, и, конечно, хорошо бы товарищи Чейн со Стоксом не отлынивали от долга перед человечеством, потому что ядерная опасность - это уже лично Путин. Но вся ситуация, и готовность населения к фашизму - нет, не Путин это создал, он только воспользовался.

И значит, всё ещё гораздо хуже. Если его вдруг не станет, никакое светлое будущее не настанет. Дефашизация России может произойти только в условиях долгого мирного и благополучного существования при полном отсутствии имперской идеологии в медийном дискурсе. Поколеньице-другое. Помечтаем? Черномырдин вам в руку..

ЗЫ Перечитайте ещё раз https://web.archive.org/.../20220226/rossiya-1775162336.html.

Напоминаю - это кэш статьи, которая должна была быть опубликована 25 февраля, после быстрой победы, была заранее заготовлена, но снята. Медведев в речи, впрочем, сказал примерно это же.

ЗЫЫ Незадолго до начала югославской войны (которая была, в начале, почти бескровной, мирных жертв было мало, примерьте на сейчас...) я видел на Конкорде автобус с сербской надписью "Jединство врање". Переводчик мне говорит, что это значит "вороны единства", очень странно, но переводчику виднее. Читалось это, конечно, как "единство - враньё". Так и оказалось

Comments

[just-tom.livejournal.com]

Хорошо написал.

[xgrbml.livejournal.com]

А разве в Словении была война?

[alexey-pl.livejournal.com]

Даже я помню.

[xgrbml.livejournal.com]

Вот напрочь забыл. Видимо, последующие события оказались много страшнее.

[a-konst.livejournal.com]

Там вроде они за несколько дней отбились.

[just-tom.livejournal.com]

"Десятидневная". Хорваты потом обижались, что словенцы так легко отделались и на них выпала вся тяжесть борьбы с ЮНА.

[old-greeb.livejournal.com]

Вот насчет дефашизации — непонятно. Мирное благополучное существование вовсе не способствует исчезновению имперской идеологии, кое должно быть достигнуто до того и совсем иными средствами. Я лично знаю только один пример.

[a-konst.livejournal.com]

Ну вот я видел и читал немало сербов, считавших, что их бомбили американцы.

[bgmt.livejournal.com]

Вот очень подробная статья в Википедии, в которой я не заметил никаких попыток что-то замазать. Бомбили, и больше, чем мне казалось. Убито в результате больше гражданских лиц. чем я думал: Human Rights Watch concluded "that as few as 489 and as many as 528 Yugoslav civilians were killed in the ninety separate incidents in Operation Allied Force".. Из этого числа 60% — в Косово. Это следует сравнить с общим числом жертв югославских войн — от 130 до 140 тысяч. Мне не кажется, что 528 человек — много, конечно — можно сравнивать с тем, что было бы, если бы югославская война продолжалась (просто оценив pro rata число убиваемых за месяц). То есть это значит, что бомбёжка никогда не была направлена на гражданские объекты, иначе число жертв за много месяцев было бы совсем другим. Бомбёжки не были разрешены Советом безопасности, но результат НАТОвского вмешательства — вывод сербских войск из Косова — был одобрен всеми сторонами, и, в частности, РФ сыграла основную роль в достижении этого соглашения. Я ошибся, когда говорил, что РФ одобрила бомбёжку, нет. Но оставалась членом международного механизма, стремящегося прекратить военные действия в Югославии. Милошевич потерял власть в результате народных волнений, а не в результате, скажем, его ареста американцами. Это лучше всего сравнить с тем, как если бы Путин потерял власть сейчас в результате народных волнений: трудно такое предположить, правда?
Мне кажется, что когда жители страны говорят о том, что страну бомбили, они обычно имеют в виду бомбёжки как во время Второй мировой. Когда целенаправленно бомбят города с целью устрашения, не заботясь о том, где жилой дом, а где военный аэродром. То, как бомбили Дрезден, Ленинград, Грозный. Кадры разрушенного Мариуполя и разрушенных кварталов в Харькове тоже не свидетельствуют о попытке не вовлекать жизни жителей в игру. Я не видел (не помню, не нахожу сейчас) кадров разрушенных кварталов в результате НАТОвских бомбёжек Югославии. Было бы интересно, есть ли они.

[a-konst.livejournal.com]

> Мне не кажется, что 528 человек — много,
Это сопоставимо с тем, сколько сейчас погибло мирных жителей на Украине.
И это никак не мешает самим украинцам сейчас говорить, что российские ВВС бомбят их города.

сумбурно

[bgmt.livejournal.com]

Бомбёжки происходили с 23/3 по 10/6 1999. Почти три месяца. за это время погибли, как упоминалось, 528 человек, из них 60% в Косово (вообще Косово было основным полем бомбёжек). В Украине погибло - сколько, мы знать не можем и никто, я думаю, не знает, есть только минимальные цифры - сравнимое число за две недели. Фотографии разрушенных кварталов Киева, Харькова и Мариуполя не фейк, они часто сделаны конкретными людьми, часть их я просто знаю, другая часть знакомые знакомых. Фотографий из Херсона, Днепра и ещё чего-то со вчерашнего дня, я не видел, но думаю, они похожи. В Югославии шла война, на которой уже погибли сотни тысяч. Задача была её остановить. Сравнивать надо было число жертв, если остановить не удатся, и число случайных жертв неточности бомбардировок. Я согласен, что это тоже этическая проблема - спасаешь одних, убиваешь других, просто числа не работают. Но это сильно другая этическая проблема, чем когда ты идёшь в страну, где постреливают в обе стороны на линии соприкосновения с ДНР и ЛНР, но постреливают так, что по обе стороны этой границы люди продолжают жить; фотографии Донецка, сделанные недавно, это не фотографии разрушенных кварталов, их просто нет. (Мать нашего друга здесь, оставшаяся жить в Донецке в 2015 году и плохо относившаяся к украинскому правительству, только что усилиями сына через друзей повсюду была переправлена в Ростов-Москву-Питер-Хельсинки-Канаду (где у неё другие дети), она, естественно, сохранила украинский паспорт, а там была канадская виза; если бы её спросили раньше, она бы сказала, что она скорее за Россию, чем за Украину, но до этого момента ей не приходило в голову бежать - она попросту вернулась из гостей у канадских детей, вернулась в Донецк - а сейчас она бежала.). Никаких картинок "разбомбленной Югославии", разбомбленных жилых кварталов, я не видел никогда. В Белграде очень извинялись, когда случайно попали по китайскому посольству. Это нехорошо, да. Но Белград как стоял, так и остался стоять.

В Югославии от бомбёжек не бежал, повидимому, никто, все перемещения были из-за гражданской войны, плюс сербов из Косова после смены администрации на албанскую в результате соглашения, к которому Сербию, да, вынудили. Исключением было массовое бегство косовских албанцев в совершенно чужую им Албанию, пешком, которое и явилось триггером для массивного НАТОвского вмешательства. (Я не утверждаю, что косовская проблема была решена Западом наилучшим образом, но всё лучше того, что было до того).
В Украине - на вчерашний день бежали (т.е. уехали с малым багажом в переполненных поездах, или на машине, когда добраться до пограничного пункта могло занять несколько дней, и это я знаю не из укр. пропаганды, а зная совершенно конкретных живых людей, кстати - в большинстве среди тех, кого я знаю, русскоязычных - части из которых продолжает подыскиваться жильё там, куда они попали, сеть помощи работает совершенно великолепно, никогда б не ожидал), так вот, на 21 час назад число беженцев превысило 2,5 миллиона. Наш близкий друг из Одессы гостил здесь непосредственно перед вторжением, вернулся в Одессу за несколько дней до того. Сидя здесь и обсуждая, что может случиться, он говорил, что ну в крайнем случае будет жить "под русскими". И утверждал, что, конечно, половина Харькова будет за Россию. Когда оно началось, дети его уехали сразу. Жена плохо ходит. Он думал пересидеть, но уже надеясь, что до Одессы не дойдёт: мысль, что "под русскими" будет не хуже или ненамного хуже, исчезла с первыми танковыми колоннами. Несколько дней назад он запер квартиру, где жили три поколения, с книгами, картинами, письмами и всем прочим, что накапливается за три жизни, и с помощью друзей - до границы и пешком через границу - попал в Молдавию. Он говорил по телефону, что жене не добраться до бомбоубежища. Вероятно, он скоро окажется у нас. Жена не хочет, она останется в Кишинёве, ей кажется, что скоро можно будет вернуться. Я боюсь, что она ошибается.

(окончание в комменте к комменту)

RE: сумбурно

[bgmt.livejournal.com]

Рассказывать про индивидуальные судьбы людей с Украины я мог бы страницами, потому что мы в гуще спонтанно создавшейся сети помощи, в которую мгновенно вошли русские и украинцы из всей Европы. Я не интересуюсь сейчас вопросом, есть ли украинские фейки (наверно, есть) и пр., потому что читать новости вообще нет времени - новости приходят сами, и не от журналистов или пропагандистов. (Точнее, я читаю новости про европейскую политику в этом отношении, и она меня пока что полностью устраивает, чего я не предполагал в начале событий). Отличить фейк от правды просто по фотографии нельзя. А вот если есть текст, то можно. Талантливых пропагандистов нет ни с какой стороны. Живой текст им не создать. Это примерно как то, что когда-то, когда Стреляный работал в русской редакции Свободы, он ответил человеку, который предположил, что Стреляный сам сочиняет те изумительные, шукшинской силы, письма, на которые он отвечал. Он сказал "если б я умел писать такие письма, я б не в редакции Свободы сидел, а был бы крупным писателем". Если бы о том, что в Киеве от российской ракеты погибла девушка-математик, просто на улице, я узнал из СМИ, я бы имел право сомневаться. А вот когда мне об этом сообщает хорошо её знавший друг - профессор математики из Бордо, и приводит рассказ об этом её друга-очевидца, которого он тоже лично знает, - это правда. Когда я в живом времени слежу за знакомой по ЖЖ жительницой Харькова, там она и двое родителей, отец почти не ходит, они сначала спали в коридоре, чтобы стёклами не поранило, потом стали часто спускаться в убежище, потом решили уезжать, но несколько дней казалось, что всё, больше не выйдет, потому что поезда существуют (берутся штурмом), но до вокзала не добраться, падают снаряды и бомбы (и уж не украинские снаряды: на этой дороге нет российских войск), а потом вдруг, не знаю как, они добрались до вокзала и им помогли сесть в поезд, а потом два дня я и другие следили, как идёт этот поезд, виляя, останавливаясь, двое суток до Львова... Сейчас они в Германии, и там и останутся. Вся прошлая жизнь осталась в Харькове. Это не журналистские рассказы, зачем мне журналистские рассказы?

Короче - вторжение в Украину воспринимается в точности как немецкое вторжение. Убивают меньше. Пока - потому что чеченские войска стесняться не будут, а уж "сирийские добровольцы" (которые, видимо, будут освобождать "славян"?) - это вообще вообразить невозможно. Так что думаю, что число жертв сильно изменится. Песня "Солдаты группы Центр" приходит в голову немедленно очень многим из тех поколений, которые знали Высоцкого и которые помнят тот образ войны, который существовал до Путина. Верно, что российские новобранцы - не эсэсовцы, и их тоже жаль. Их жаль до того момента, пока они не начали убивать, каждый. Я видел интервью с украинскими солдатами, призывниками, французское. Французы вряд ли поняли, что эти солдаты с ними говорят на родном русском, а я понял. Они отчётливо и безусловно считают себя украинцами - слово изменило смысл, и означает сторону в войне. Один говорил, что его очень беспокоил вопрос, готов ли он убить человека. Он увидел происходящее. -и знает теперь, что готов. Русского. До того этот солдат, скорее всего, называл себя русским, терминология была другой.

Это не похоже ни на что в прошлом, потому что это и не гражданская война. Это как если бы в конце тридцатых австрийцы не хотели бы присоединиться к Германии (а они в большинстве, как ни печально, хотели), а Гитлер стал бы завоёвывать Австрию. Но этого не произошло, и мы видим такое в первый раз.

Re: сумбурно

[a-konst.livejournal.com]

По моему скромному мнению, аргумент, что бомбили в основном Косово, а не Белград — это очень так себе аргумент. Вообще это все скорее количественные аргументы, их должен рассматривать суд по делу о военных преступлениях, при определении степени вины.
Бомбардировки невоенных объектов, пусть даже и в Косово, были — и свидетельство этому достаточно. Риторика о том, что достаточно для использования слосочетания "бомбили страну", а что нет — как-то совсем пахнет пустой софистикой. Если уж одни бомбардировки — военное преступление, то и другие тоже, а степень их тяжести должен определять суд, и в зависимости от этого варьировать наказание.

RE: сумбурно

[bgmt.livejournal.com]

(сначала поправка. Вы процитировали часть моей фразы, которую неверно грамматически прочли. Вы цитируете "Мне не кажется, что 528 человек — много". Однако я написал не это. Вставной оборот, выделенный тире, это замечение по поводу того, что фигурирует до него. Моя фраза: "Мне не кажется, что 528 человек — много, конечно — можно сравнивать с тем..." означает, что я считаю, что 528 человек это много.

Это неважно, впрочем. Разногласия гораздо глубже.

Я, пожалуй, прекращу этот разговор. Он был бы интересен в мирное время. Ваши возражения можно обсуждать, как и мои. Разговор о том, что должен был состояться или должен состояться суд по поводу американских бомбёжек, вполне легитимен, а то, что у нас разные точки зрения, тоженормально.

Всё так. Только вы ведёте этот разговор в мире, где это одинаково значимо с тем, что происходит сейчас, а я - в мире, где Россия начала войну, которая уже не меньше недели воспринимается украинским населением (включая тех, кто отвечал раньше, что он русский) как война с фашистской гадиной, где с моей точки зрения в РФ установился фашизм, и Россия больше, к сожалению, никогда никем не будет восприниматься как страна, победившая нацизм во Второй мировой — она уже воспринимается как прямой наследник гитлеровской Германии; я живу в мире, где произошла катастрофа невиданных со Второй мировой войны масштабов, а вы живёте в мире, где следует сильно сомневаться в информации, поступающей из Украины (вы ничего не говорите об информации, поступающей из России, так что можно надеяться, что вы не прямая жертва телевизора). Я живу в мире, где мои русские и российские друзья согласны на любую экономическую катастрофу, только бы у РФ не стало денег на ведение войны, а вы у себя рассуждаете о том, что санкции приведут к тому, что Запад будет ещё больше восприниматься как враг. В моём мире - все, кого это как-то касается, кроме (к сожалению) очень большой части жителей РФ; в нём, естественно, нет жителей стран, для которых это всё далеко и неинтересно. И однако даже эти страны в невиданном количестве голововали в Генеральной Ассамблее против России, такого просто не было никогда и никто не ожидал сейчас. В моём мире произошло сплочение стран и людей в пользу Украины, в которое, если бы мне его описали месяц назад, я бы не поверил и принял бы за розовые мечты. В моём мире - как будут жители России воспринимать Запад, перестало быть интересно. Они жители воюющей фашистской страны, их жаль, но всерьёз мне жаль только тех, кто, теряя всё, уезжает и ещё больше тех, кто видит это как я, но уехать не может. Среди не таких есть одна бывшая близкая подруга (бывшая, потому что это более невозможно) и родители большого числа моих более молодых друзей. Жаль. Я им помогу, если будет возможно. Но они всё равно на стороне врага.

(окончание в комменте к комменту)

RE: сумбурно

[bgmt.livejournal.com]

(окончание)

В вашем мире всё несерьёзно, на Украине убили мало людей. Впрочем, с тех пор, как вы это написали, ещё по крайней мере полторы тыщи в Херсоне и пока неизвестно сколько в других бомбардируемых местах, а тем временем Путин собирается ввести в действие сирийцев и уже ввёл в дейсткие чеченцев, ну тут мы увидим!). Убили, кроме того, уже от 10 до 15 тысяч русских солдат (я готов, впрочем, если окажется, признать, что эта цифра дана украинской стороной и может быть пропагандой. Скорее, однако, это правда). Если учесть, сколько среди них было либо новобранцев, либо контрактников, которых обманули - никакой контракт не предусматривал войны с Украиной - они такие же жертвы Путина, как украинские жители. С вашей точки зрения, сомнительно, что бомбят жилые кварталы. Но, видите ли, мои сведения о том, что это так, происходят не из украинской пропаганды, а исключительно из личных сообщений максимум второго ранга (друзья и друзья друзей). Когда я говорю, что в Киеве российской ракетой убита молодая женщина-математик, я это знаю от личного друга из Бордо, профессора, который её лично знал, и лично знает того киевлянина, который был свидетелем этого и об этом написал. Это немножко другое. Да, я согласен, пока что по жилым кварталам попадают скорее случайно, но тоже не всегда, потому что бомбятся и обстреливаются и те кварталы, где никаких военных объектов нет и быть не может. Мариуполь просто разрушен. Разрушенные дома Харькова и Киева не фейк, а то, что видят и фотографируют конкретные живые люди. В Мариуполе неизвестно, жив ли человек, который работал поваром у наших друзей, организовавших международные детские школы в Бургундии, он поехал домой отдохнуть и больше не выходит на связь. Два с половиной миллиона человек бежало из Украины на запад, и если они бежали не в теплушках, то иногда это не сильно отличалось: совершенно конкретная женщина, не из Фейсбука я об этом знаю, с грудным ребёнком не смогла сесть в поезд в Киеве, подали электричку, из которой сняли сиденья, и они на ней сутки ехали стоя. Как вагон, где помещается сорок лошадей. Через сутки стало возможно сесть в более номальный поезд.

В этих условиях я реагирую на вас, как реагировал бы в сороковые на очень достойного немца, единственным недостатком которого является то, что он не понимает, что происходит. В лагеря уничтожения он скорее не верит, у него же нет доказательств, сам не видел, и людей, которые видели, не видел. В происходящее в России и Польше он не верит, это безусловные преувеличения, немцы себя так не ведут. Таких было немало. Желание вести с ними разговор почему-то отсутствовало, хотя, конечно, смотря где: во Франции, скажем, романы с немцами вполне были, потом этим женщинам стригли волосы, и это было неправедливо.Нужно ли переубеждать? По мне так нет. Всё, что я выше написал, это ни в малейшей мере не попытка переубедить. Это объяснение, почему нам незачем разговаривать. Хотите считать, что с ума сошёл я и все, кто сейчас лихорадочно организуют сети помощи украинцам и (в меньшей степени, к сожалению) бегущим из РФ, а не вы? Да пожалуйста, какое мне дело.

[spartanus.livejournal.com]

А у Умберто Эко где про это?

[bgmt.livejournal.com]

В статье Ur-Fascism. Полный текст вот , краткий список в Википедии вот.

[spartanus.livejournal.com]

Спасибо большое! Это я у него не читал...

[erdferkel.livejournal.com]

> Там это называли гражданской войной, но это было неправдой, потому что на одной из сторон была большая и сильная страна.

Я не считаю, что поддержка одной из сторон "большой и сильной страной" делает войну не гражданской. Есть внутренний конфликт (внутрибоснийский, внутриукраинский) — война гражданская. Та или иная сторона гражданской войны может сделать выбор в пользу перехода под крыло соседнего сильного государства или даже присоединения к нему, война от этого не перестает быть гражданской, пока не рвется основная часть социальных связей в рамках исходной страны; а рвется она далеко не в одночасье.

Донбасская война вспыхнула как гражданская в Украине — какова бы ни была роль Стрелкова в апреле 2014-го и даже российских войск в августе. Она постепенно переставала быть гражданской по мере разрыва связей ДНР и ЛНР с Украиной (два ключевых момента здесь имхо блокада и изгнание из ДНР/ЛНР крупных украинских олигархов в 2017-м и резкое ограничение перемещения людей через линию разграничения в 2020-21).

> Тут это никто не воспринимает как гражданскую войну, и это скорее хорошо, хоть одним мифом меньше.

На самом деле кое-кто и сейчас воспринимает так или близко — см., напр., https://varandej.livejournal.com/1121106.html

Ну и в пресловутом опусе Петра Акопова сказано про "фактически гражданскую войну". Хотя тут это означает не совсем то, что у меня выше (Акопов и иже с ним исходят из представления, что Россия и Украина, плюс Беларусь, — изначально единое целое, "русский мир", чего у меня нет, я про внутриукраинское разделение).

Хотя, конечно, по итогам нападения Путина и ответной консолидации большинства украинского общества воспринимать так стало намного труднее.


Относительно основного тезиса: я жестко против употребления слова "фашизм" в таком смысле, как это любит поздне-/постсоветская интеллигенция, для меня фашизм — это такая историческая форма реакции капиталистического общества на "красную угрозу" (с массовой боевой мобилизацией и отказом от "демократических институтов"); поскольку сейчас это еще и ругательный ярлык для маркировки "смертельного врага", а при этом настоящего не-имитационного фашизма на Западе и в пост-СССР нет (за отсутствием реальной "красной угрозы"), то я это слово в серьезном разговоре о нынешних делах не употреблял бы (как эмоциональное ругательство — бывает грех). То, о чем Вы говорите, можно назвать... ну, шовинистическим этатизмом. Действительно очень поганая штука, и я отделял бы ее от "имперства": этот шовинистический этатизм, когда проявляется в "большой политике", сильно вредит любому вменяемому госстроительству, и национальному, и имперскому, — ибо такой шовинист недиалогоспособен и недоговороспособен. Но тут такое — изжить его можно, лишь если уже работает это самое вменяемое госстроительство. Идеология при этом вполне может быть и имперская — только империи не ксенофобной внутри себя и договороспособной вовне.

Для России, конечно, Путин шансы на такой вариант последними действиями мог и добить. Что "никакое светлое будущее не настанет", и так, мне кажется, всем ясно.

[bgmt.livejournal.com]

О гражданской войне в Украине: до Стрелкова и Ко никакой войны не было. Были свары. Была ситуация, в которой я бы был за федерализацию с правом на отделение (в случае проведения референдума лет через пять с международным наблюдением за правами сторон все эти пять лет, скажем). Конфликт был. А войны не было. Война началась с приходом Гиркина и пр. То есть Украина виновата в неразумии, а РФ виновата в создании войны.

О фашизме: тяжело говорить с марксистом. Я, кстати, высоко ценю Маркса как экономиста, он очень важная фигура своего времени. Своего. "Для меня фашизм — это такая историческая форма реакции капиталистического общества на "красную угрозу". Нет, я прекрасно понимаю, что определения не доказывают, вон у Кира Булычёва описана планета, где, если я правильно помню, монарх именуется "клоп небесный". Так что вы имеете полное право пользоваться своим определением. Беда в том, что больше никто им не пользуется. Для всех других, скажем, Орвелл описал вид фашизма. Я ещё могу согласиться говорить на языке, используемом некоторыми, в котором Италия, Германия и Испания — фашизм, потому что идеология обращена в прошлое, а советский строй — нет, потому что идеология обращена в будущее (действительно в будущее в начале, в будущее, маскирующее обращённость в прошлое, при Сталине). Ну хорошо, пусть будет два слова. Но не больше. Нужно слово для обозначения структуры общества, при которой имеет место не диктатура — не стоит человек с ружьём перед каждой дверью, и не мечтают все жители избавиться от тирана, — а имеется вовлечённость ширнармасс в процесс выбраковки неправильномыслия. Как правило, такое общество показывает наличие положительной обратной связи, поэтому время его существования ограничено (но не обязательно коротко): на положительной обратной связи устойчивости не построишь. Как правило, такое общество следует максиме Орвела о том, что who controls the past controls the future, и прошлое меняется достаточно часто. (В Германии оно не успело сильно меняться, очень уж недолго всё длилось). Можно дальше продолжать перечислять свойства, список свойств у разных разный , но эти разные списки всё равно очень похожи. Ни один не базируется ни на капиталистичности общества, ни на том, что опасность — красная. Так что я уж лучше останусь при своей терминологии, мне вообще классовый подход представляетя глубоко заплесневевшим, простите уж. Красные приходят и уходят, а фашизм, по-видимому, остаётся на сильно дольше. (Хотя и он приходит и уходит: трудно говорить о средневековом фашизме, конечно).

И заметьте, что я начал с того, что совсем недавно отрицал фашистскую природу государства РФ. Но исправился.

[erdferkel.livejournal.com]

Уровень ненависти уже до Гиркина был такой, что свары были готовы перерасти в войну. Что было бы, если бы РФ не вмешалась так, как вмешалась (переориентировав антимайданное движение на разлом Украины как государства), — вопрос спорный; я думаю, что, скорее всего, воевали бы меньше и вышли бы на компромисс, но есть и другие мнения; вот была в свое время дискуссия (https://www.facebook.com/vishchenko/posts/10156275640576516), я там тоже высказывался.

К марксизму у меня отношение сложное на самом деле. То определение фашизма, которое я сформулировал, само по себе не "марксистское", оно просто задает сравнительно четкие рамки. В этих рамках можно вести разговор, например, об истории Европы первой половины XX века. А о злободневной современной политике имхо лучше вести разговор вообще без использования слова "фашизм", потому что оно, помимо всяких определений, стало аффективно окрашенным ругательством.

Общество/система власти с "вовлеченностью ширнармасс в процесс выбраковки неправильномыслия"... ну, применительно к современным обществам часто употребляют термин "тоталитаризм". В т.ч. Оруэлл его употреблял. (А "фашизмом" он называл как раз примерно то же, что и я). Мне представляется, что лучше говорить о тоталитаризме более узко (применительно к сталинскому режиму — да, к путинскому — я и сейчас не стал бы). Но хорошо — пусть речь о вовлеченности ширнармасс. Но тогда:

- Ваш основной пост все же не столько о вовлеченности ширнармасс, сколько о распространенности среди них определенной идеологии ("великая Сербия", "русский мир") в сочетании с определенным подходом к окружающему миру (вот тот самый шовинистический этатизм — "чужих не жалко и вообще они не существуют как равные, свои по определению правы/лучше, а кто свои — определяет власть"; кстати, это больше российский случай, на Балканах все же общинность изначально не по указанию власти), это разные вещи;

- За последние недели как раз роста вовлеченности ширнармасс в процесс выбраковки я вокруг себя не наблюдаю. Наблюдаю рост вовлеченности полицейских структур разного рода, от собственно ментов до Роскомнадзора. То есть вот именно, используя Вашу метафору, все больше людей с ружьем у разных дверей. А ширнармассы — кто реагирует — в основном в шоке (в т.ч. и поддерживающие).

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Мне нравится ваш текст, наверное, в нем много справедливого. Но вот какой момент. Я всю жизнь прожил в Киеве, Югославия от меня далеко, но ту войну помню. Был с самого начала за словенцев, потом — хотя и с оговорками — за хорватов (не за Туджмана, а скорее за Месича, и сейчас готов согласится, что был не прав). Возмущался обстрелами Сараево. Приветствовал американское вмешательство в Косово.
И — я был такой один, не скажу, на весь Киев, но среди своего украинского окружения — точно. Среди моих знакомых все были скорее за сербов. Единственный случай: встретился на улице с бывшим сотрудником, которого не видел лет пять, разговорились, к слову сказал: "такой-то нас гнобит как сербы косоваров". В ответ — взрыв взаимопонимания: "О, хоть один человек нормальный, понимает про сербов..."
Сейчас те люди, которые тогда понимали югославскую войну не так, как я — стоят на блок-постах защищая, в том числе, и меня от нацистской агрессии.
Так что тогдашнее отношение широкой публики к той войне — не самый лучший индикатор для нынешнего мировоззренческого выбора.

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо, это очень интересное наблюдение.

Мне кажется, его можно трактовать по-разному. И я боюсь, что я склоняюсь к довольно грустной трактовке.

Я совершенно не уверен, что население Украины так сильно отличается от населения России. Оно, конечно, тридцать лет жизни в как бы разных странах, но реально разными они стали сильно позже, чем 30 лет назад — наверно, с первых оспоренных выборов — и к тому же очень похоже, что большàя или бОльшая часть населения Донбасса и Крыма так и остались советскими людьми. Мне говорят, что я неправ, что смотри, мол, как украинцы обращаются со своей властью, в России всё совсем не так. Но эксперимент не поставлен, к власти в Украине не приходил никто типа Путина, и что было бы, нам неизвестно.

Так вот, грустная трактовка вашего наблюдения состоит в том, что людям Украины просто повезло. Они были внутренне готовы и к "защите славян" (каким-то образом ведь сербы тогда оказались славянами, а боснийцы с хорватами и прочими македонцами вовсе нет), и к отсутствию всяких подобных чувств, если их не разжигают, и к реальной защите своей страны от реального нападения, как только обнаружили, что это нападение. Эксперимент не поставить, на Россию никто не нападал, но вот что было бы, если бы напал ну хотя бы Китай? Может быть, они тоже бы проявили героизм, которым мы бы восхищались?

Я бы хотел ошибаться, и обнаружить, что украинцы (жители Украины, без разбору языков) действительно не больны той же болезнью, которой в спавшей некоторое время, в 90е, форме больна Россия. Что Украина ни при каких условиях не способна развить фашизм. Хотелось бы надеяться, что Украина может служить примером. Но уверенности нет. Есть, впрочем, надежда на то, что в результате развития событий такое никогда не случится, и постепенно создастся население, способное само критически мыслить. В России такой надежды, похоже, нет.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Конечно, у нас нет генетической защиты от фашизма.
Конечно, нам повезло. Пока Кремлю было не до нас, нами командовали ворюги, на не кровопийцы.
Тут мы, наверное, согласимся.
Но то же можно сказать и о других странах. Сюжет с Трампом показывает, что и в США запас устойчивости к опасному популизму и просто к дури не так велик, как нам казалось еще недавно. Франция? Ну, тут вам виднее.
И добавлю. Победить Украине будет трудно, но мы победим. Однако после победы будет еще труднее.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я не про генетическую, а про культурную, но это у вас, я думаю, фигура речи.

И да, про ворюг и кровопийц это прекрасный пример. Который показывает, в чём трагически (теперь уж точно трагически) ошибается Навальный. Впрочем, это всё может быть уже неактуально, потому что мне кажется, что Россию как цивилизационное явление Путин уже убил.

Америку надо всё же сравнивать не с конкретно Францией, а с Европой вообще. Да, конечно, вы в отношении её правы. Правда, у Америки есть очень интересный опыт выхода из ситуаций, которые в Европе, в зависимости от страны, могли бы развиваться в крайне неприятную сторону, а в Америке они прекращались. Ну хоть маккартизм. Или Patriot Act. Я сейчас больше боюсь (в Америке) вокизма, чем трампизма, хотя могу ошибаться. Но вокизм моложе и вроде как притягателен для молодёжи, это опаснее.
Франция. Я очень давно не могу перестать думать, как же мне повезло. Ведь мог бы оказаться не здесь. У Фрацнии безумно много недостатков. Но она фундаментально умеренная страна, Когда кажется, что её заносит (жёлтые жилеты, ну разное ещё), она неизбежно возвращается к равновесию. И она страна с пока что не исчезнувшим чувством юмора, а значит, меры. Думаю, и не исчезнет, хотя в мире такая тенденция есть, и Францию она задела.

Ваша фраза про "будет ещё труднее" очень важна. Если бы это понимали многие, парадоксальным образом было бы менее трудно.