Гонконг

[bgmt]

Интересно, что нигде, где я читаю про протесты в Гонконге, я не видел суждения, которое мне кажется совершенно очевидным.

Кто виноват в том, что происходит в Гонконге? Англия.

В 1997 году Великобритания "вернула" Китаю Гонконг, бывший до того британской колонией. Очень странной колонией - к этому моменту он уже был процветающим государством, жители которого имели довольно фантастический статус British Nationals, что не то же самое, что British citizens. Как это может быть не то же самое, только the British  могут понять, я не могу. И, казалось бы, ты ж знаешь, что такое Китай? Уж если по неизвестным причинам ты считаешь, что остров, относившийся к китайскому государству стопятидесятилетней давности, почему-то принадлежит КНР - которая является другим государством, и которая сама отнюдь не церемонилась, захватывая Тибет - так дай гражданство всем жителям, тем более, гонконгцы уж никак не обуза? Или хотя бы проведи референдум, который привёл бы к независимости? Так нет.

С Китаем вообще всё очень странно. Вот, скажем, Америка в 72 году взяла и, не будем политкорректны, предала Тайвань.  Верно, что сам Тайвань тоже виноват: если бы он не настаивал на том, что он не отдельное государство, а представляет ведь Китай, было бы проще. Он, однако, настаивал. Но это вряд ли помешало бы другим счесть его независимым государством, официально вступить в договоры,  а что считает Китай, было бы его китайским делом. Вместо этого была создана, вероятно, первая после WWII территория с непонятным статусом: как бы она есть, и как бы её нет. Оружие мы ей продаём, а дипломатических отношений не имеем. Отзываемся как о стране, но признаём право Китая утверждать, что это его часть. Сейчас таких территорий полно, но я думаю, их было бы меньше, если бы не было этого прецедента.

Если Китай послезавтра, или через десять лет, или даже через двадцать, захватит Гонконг или Тайвань или оба острова и установит там китайские порядки, в смерти тех, кто при этом погибнет, будут виноваты Англия и Америка. Винить КНР бессмысленно: у неё природа такая. Не волк виноват, что задрал овечку, а те, кто позволил. А вот защитить их от КНР - безусловно было можно и, можеть быть, всё ещё можно, но очень не факт.

Comments

[affidavid.livejournal.com]

Это хорошие примеры того, как с больной головы валят на здоровую. Впрочем, вы же француз, так что это в порядке вещей.

[gomberg.livejournal.com]

Ну,что такое nationals, not citizens, как раз, понятно не только англичанам. Есть же, скажем, Американское Самоа, жители которого вот именно nationals not citizens для США. А раньще, между прочим, были целые Филиппины. И если малочисленные самоанцы - это курьез, то с Филиппинами все ясно: не пускать же всех филиппинцев просто так в метрополию.

Ну, да, англичане гонконгцев, отдали Китаю с потрохами, зная, что такое КНР. Они ж не гибралтарцы какие, или фолклендцы, чье волеизъявление надо уважать. Но это было давно: 22 года тому назад (кстати, даже официально осталось всего 28 для "двух систем"). Англичане больше так делать не будут: у них, слава богу, больще и нет толком таких владений. И это, если подумать, важенйщий аргумент против колониализма: он плох для дущи колонизаторов.

[dlagno.livejournal.com]

ситуация с американскими nationals НЕ аналогична ситуации с british nationals.

Американские nationals имеют right of abode на территории США, они могут свободно переехать и стать резидентом любого штата.

[gomberg.livejournal.com]

Сейчас - да. Поскольку остались одни самоанцы. Филиппинцы, сколь мне помнится, таких прав не имели :)

[gomberg.livejournal.com]

Ну это сейчас, когда остались одни самоанцы. Филиппинцы, сколь мне помнится, таких прав не имели.

[lapot.livejournal.com]

Там был сложный юридический узел: Гонконг был британской колонией на 1/3 территории, бОльшая часть земли, на которой он стоит, была взят в лиз до 1997 года. Т.е., Англия была обязана вернуть взятую в лиз землю, которая ей никогда не принадлежала и обсуждаться могли варианты только в границах старого города, который на самом деле был колонией, вариант Западного Берлина, очень чреватый.
Вы, должно быть, не в курсе, но жители (или граждане? не знаю как это называется) являлись подданными британской короны до 1997 года, т.о. входили в Коммонвелс и у них в последние 10 лет британской юрисдикции (которую Китай отказался продлять) была облегченная процедура получения резидентской визы и/или гражданства стран Коммонвелс, включая Канаду.
Я об этом знаю т.к. у меня оч. хорошие приятели, скорее на сегодня многолетние друзья, так приехали из Гонконга в 1995 году.
Мало того, по той же схеме сюда приехало полно народу из ЮАР.

Я плохо себе представляю, как Англия образца 1997 года могла силой удержать Гонконг, на бОльшую часть которого она никаких прав не имела.

О нынешнем Гонконге мои друзья много занятного рассказывают, у них там старший сын с семьёй живёт уже 10 лет (собирается возвращаться в Канаду. Т.е., его гонконгская неканадская жена собирается перебираться в Канаду), там все очень многослойно.

[alon_68]

Она могла признать Тайвань Китаем и вернуть Гонконг Тайваню.

[lapot.livejournal.com]

Для этого следовало в одиночку признать Тайвань Китаем. Т.е., бросить коммунистическому Китаю 2 вызова, а не один.

[bgmt.livejournal.com]

"Никаких прав не имела". А КНР - имела? Это что ли у КНР Великобритания взяла Гонконг в лиз? Почему автоматически КНР, страна с другим режимом и в других границах (Тибет!), - юридический наследник Китайской империи? Я согласен, что чушью было не признавать существование такого государства, но от признания существования до признания прав наследования - большое расстояние.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну очень странный вопрос. Разумеется, КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно. А то некоторые журналисты объясняли, помнится, что договор о дружбе между двумя восточноевропейскими странами перестал действовать, когда в одной из этих стран сменился режим :(

[lapot.livejournal.com]

ХЗ, но к 84 году (ситуация с Гонконгом определилась договором с правительством Тэтчер в это время, в Тэтчер заподозрить в снисходительности к коммунистическому режиму или неготовности защищать интересы было сложно) КНР считалась общепризнанным правопреемником Императорского Китая. Не знаю почему, не интересовался/не копался. Должно быть, та же логика, по которой с покойного СССР 75 лет трясли долги по царским займам.

[lapot.livejournal.com]

Я думаю, там ещё была проблема в том, что Гонконг оказался в руках англичан в результате опийных войн, а к концу 20 века не только колониализм стал неприличен, но и повод для захвата этой колонии тоже. Это не очень транслируется вслух, но внутри Китая историю опийных войн все ещё оч.хор. помнят с соотв. последствиями

[affidavid.livejournal.com]

Там все еще проще: Гонконг всегда получал свою воду с территории Китая, своей воды у них нет.

[lapot.livejournal.com]

И это тоже. И озвученное намерение Китая отвоевать территории военным путём, если на получится на переговорах - и что бы англичане этому противопоставили? Т.е., блокада + война.

[matholimp.livejournal.com]

Важнее защитить от Путина Украину, Грузию, Беларусь и далее по списку.

[bgmt.livejournal.com]

Как интересно. Т.е. расово близкие объективно важнее. А то, что репрессии в Гонконке, если туда войдут китайские войска, приведут к смерти десятков тысяч - в отличие от "далее по списку", - неважно.

[matholimp.livejournal.com]

Это тоже верно: близкие важнее. Но китайские войска дальше Гонконка не пойдут. Тогда как амбиций Путина хватит даже до Парижа. И тогда счёт пойдёт уже далеко не на десятки тысяч.

[xgrbml.livejournal.com]

Я никогда не понимал таких доводов. Это предложение Штатам повоевать с Китаем?

[quichenotte.livejournal.com]

Я так понимаю, что британцы вернули Гонконг, потому что они им "владели" временно, а Британия, в отличие от некоторых других стран, уважает международное право. Я помню, что в момент передачи Гонконга Китаю я была в ужасе. Кстати, СМИ настаивали на том, что Китай обещал соблюдать права и демократию. Что они якобы дали гарантии.

[dlagno.livejournal.com]

(1) временно они владели только Новыми Территориями, которые они взяли в аренду из-за нехватки площади. Ядро Гонконга было в полной НЕвременной собственности британцев.

(2) Если уж они передали территории, то непонятно почему они не дали гонгконгкцам путь к полноценному британскому гражданству/подданству, чтобы гонгконцы могли переехать в Британию, а не быть отданными на откуп китайским властям.

(3) Непонятно, почему передача состоялась именно материковому Китаю, а не Тайваню.

[igparis.livejournal.com]

Винить КНР бессмысленно: у неё природа такая.
-----------------------------Вместо КНР подставляется немало чего в силу тоёй природности.
Особенно хороши тут другие три буквы - США.
Но есть конечно презумптивно-невинные и подлиннее.

[nameless--one.livejournal.com]

Получается не политическое решение, а какой-то долгосрочный шрёдингеровский кот. Если Китай завтра, через десять лет, через двадцать лет захватит и убьёт -значит решение было неправильное. А если не захватит - то правильное.

[bgmt.livejournal.com]

Очень странное замечение. Жители Гонконга не считали себя жителями КНР. Их не спросили, чего они хотят. Если Китай ничего и никого не захватит, они всё равно не живут ни в составе Великобритании, что их устраивало, ни независимо, что их тоже бы устроило, если бы были гарантии безопасности. Поэтому как оно может вдруг оказаться правильным, загадочно.

[nameless--one.livejournal.com]

Ну - я просто изначальный пост именно таким образом понял.

Я сам как раз считаю что решение было либо правильное либо неправильное когда оно было принято.

[lapot.livejournal.com]

Их в те времена британское управление не так, что бы устраивало. Там же в британские времена на самом деле демократия была волне условная, под мудрым руководством британских сахибов, за которыми оставалось решение - и тамошняя интеллигенция была настроена вполне антиколониально.

Просто когда до них дошло, что имеющаяся альтернатива не самоуправление, а Китай, вот тогда самые подвижные схватились за своё гражданство Коммонвелс и передислоцировались в Канаду, Австралию и пр.

Но поначалу, когда Китай на цырлах первые 5 лет ходил, успокаивая разволновавшихся гонконгцев, они радовались, что сложилось так, а не иначе: китайские земли вокруг Гонконга начали бурно заселяться обслугой, работающей за гроши в Гонконге, и у самого бедного гражданина будет не меньше 3 рабов и любая семья смогла позволить себе уборщицу /няню/кухарку; вокруг Гонконга начали расти маленькие фешенебельные города-спутники с комплексами апартмент-билдингов и полной инфраструктурой (спортзалы/бассейны/парки/медицинские/развлекательные центры для пожилых, магазинчики/прачечные/пр.) для выходящих на пенсию гонконгцев, которые могут обеспечить себе безбедную благополучную старость на территории Китая при продаже своей гонконгской квартиры и пр. Плюс экспоненциальный рост финансовой индустрии и пр.
Т.е., я не знаю какой процент населения предпочёл бы достаточно трудную жизнь на свободе, да ещё при британских туторах, нынешним перспективам, там все весьма неоднозначно.