Гонконг

[bgmt]

Интересно, что нигде, где я читаю про протесты в Гонконге, я не видел суждения, которое мне кажется совершенно очевидным.

Кто виноват в том, что происходит в Гонконге? Англия.

В 1997 году Великобритания "вернула" Китаю Гонконг, бывший до того британской колонией. Очень странной колонией - к этому моменту он уже был процветающим государством, жители которого имели довольно фантастический статус British Nationals, что не то же самое, что British citizens. Как это может быть не то же самое, только the British  могут понять, я не могу. И, казалось бы, ты ж знаешь, что такое Китай? Уж если по неизвестным причинам ты считаешь, что остров, относившийся к китайскому государству стопятидесятилетней давности, почему-то принадлежит КНР - которая является другим государством, и которая сама отнюдь не церемонилась, захватывая Тибет - так дай гражданство всем жителям, тем более, гонконгцы уж никак не обуза? Или хотя бы проведи референдум, который привёл бы к независимости? Так нет.

С Китаем вообще всё очень странно. Вот, скажем, Америка в 72 году взяла и, не будем политкорректны, предала Тайвань.  Верно, что сам Тайвань тоже виноват: если бы он не настаивал на том, что он не отдельное государство, а представляет ведь Китай, было бы проще. Он, однако, настаивал. Но это вряд ли помешало бы другим счесть его независимым государством, официально вступить в договоры,  а что считает Китай, было бы его китайским делом. Вместо этого была создана, вероятно, первая после WWII территория с непонятным статусом: как бы она есть, и как бы её нет. Оружие мы ей продаём, а дипломатических отношений не имеем. Отзываемся как о стране, но признаём право Китая утверждать, что это его часть. Сейчас таких территорий полно, но я думаю, их было бы меньше, если бы не было этого прецедента.

Если Китай послезавтра, или через десять лет, или даже через двадцать, захватит Гонконг или Тайвань или оба острова и установит там китайские порядки, в смерти тех, кто при этом погибнет, будут виноваты Англия и Америка. Винить КНР бессмысленно: у неё природа такая. Не волк виноват, что задрал овечку, а те, кто позволил. А вот защитить их от КНР - безусловно было можно и, можеть быть, всё ещё можно, но очень не факт.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

"Никаких прав не имела". А КНР - имела? Это что ли у КНР Великобритания взяла Гонконг в лиз? Почему автоматически КНР, страна с другим режимом и в других границах (Тибет!), - юридический наследник Китайской империи? Я согласен, что чушью было не признавать существование такого государства, но от признания существования до признания прав наследования - большое расстояние.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну очень странный вопрос. Разумеется, КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно. А то некоторые журналисты объясняли, помнится, что договор о дружбе между двумя восточноевропейскими странами перестал действовать, когда в одной из этих стран сменился режим :(

[bgmt.livejournal.com]

Мне совершенно непонятно, почему "разумеется". До 1972 года, значит, с точки зрения Запада правопреемником был Тайвань, а после - КНР? С какого бодуна? В 2014 году режим сменился в результате, верно, сначала демонстраций, но потом - решения Рады. Это как-то трудно назвать радикальным изменением, хоть они сами и говорили о революции. В Китае произошло завоевание территории коммунистической армией, ни следа не осталось от прежних институций, после чего КНР сама захватила соседнее государство целиком. Где тут внутри Китая имело место хоть малейшая преемственность прав, я не вижу. Более того, мне лень искать, но у меня нет сомнений, что КНР и в голову не пришло соблюдать хоть какой-нибудь договор, заключённый цинской империей просто потому, что он был заключён.

[alon_68]

Есть юридическая легитимность, а есть политическая. Соседей не должно волновать, какой где режим сменился и какие институции сохранились, а какие - нет. Они же никуда не деваются. Можно попробовать их "кинуть", но это война. Когда РСФСР отказалась платить по счетам империи, это было воспринято как casus belli значительно более серьёзный, чем сам факт коммунистического переворота и угроз Мировой революцией.

Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

[a-konst.livejournal.com]

> Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

Потому что не признавать его могло бы выйти себе дороже.

[alon_68]

Так нарушать договоры всегда в итоге "себе дороже", на этом и стоит международное право. Какой-то же верней инстанции над суверенными государствами нет. Иначе нарушали бы налево и направо, как только соотношение сил поменялось, и для этого вовсе не надо было внутренних смен режима.

[bgmt.livejournal.com]

Мне бы хотелось напомнить, что в 1979 году Китай попытался захватить приграничные районы Вьетнама, с которым у него был договор о дружбе. А СССР, на наше счастье, не счёл нужным соблюдать договор с Китаем, согласно которому (когда вьетнамские войска стали побеждать и вошли на китайскую территорию) он должен был вступить в эту войну на стороне Китая.
И ничего...

[alon_68]

Понятия не имел, что к 1979 г. у СССР был договор о взаимной защите с маоистским Китаем и при этом не было аналогичного со 100% друзьями из Вьетнама. Как-то трудно в это поверить. Но это разве имеет отношение к теме? Вступление в войну, прямо тебя не касающуюся - это самая тяжёлая обязанность, я говорил о более повседневных, типа поддержки торгового режима, выплат по долгам, пропуска граждан итп.

[bgmt.livejournal.com]

Да, простите, я перепутал, наоборот: СССР должен был вступить на стороне Вьетнама. Разницы в рассуждениях нет.

[a-konst.livejournal.com]

Вооот, стало быть, были к тому моменту другие старые договора Британии с Китаем, которые КНР уже согласился признавать валидными, и нарушение которых со стороны Китая могло бы дорого стоит Британии.
Вообще я не знаток права, особенно международного, но мне кажется, что тут, если хочется в будущем поддерживать дип.отношения, стоит официально объявлять, какой договор выполнять не собираешься.
Как Горчаков денонсировал соглашения о нейтральном статусе Севастополя.
Если бы Британия денонсировала договор с Китаем об аренде земли под Гонконг в тот момент, когда старое государство "Китайская империя" фактически прекратило существование - может быть можно было бы эту землю не отдавать в 1997 г.

[alon_68]

Мой пойнт в том, что государство так просто не "прекращает существовать". Ну свергли императора, ну образовалось 2-3 правительства. Но остались миллионы людей, товары, дороги, тысячи нитей, связывающих даже такой Китай с остальным миром. Они не расползлись по каким-то другим государствам, не захвачены никем. Так что англичане не могли только о Гонконге думать и в 1911 г., и в 20-30-ые, и в 1949...

Мы видим в исторических книгах пяток нарушенных договоров, но мы для объективности картины должны понимать, что на них приходится 100500 честно выполнявшихся, иногда через все бури.

[a-konst.livejournal.com]

>КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно.

Что-то про РИ и СССР это было ну вот совсем не очевидно никому.

[lapot.livejournal.com]

ХЗ, но к 84 году (ситуация с Гонконгом определилась договором с правительством Тэтчер в это время, в Тэтчер заподозрить в снисходительности к коммунистическому режиму или неготовности защищать интересы было сложно) КНР считалась общепризнанным правопреемником Императорского Китая. Не знаю почему, не интересовался/не копался. Должно быть, та же логика, по которой с покойного СССР 75 лет трясли долги по царским займам.

[alon_68]

Китай был большой, экономически перспективный и вовремя поссорившийся с СССР. Решили прагматично использовать раскол в коммунистическом движении.

[lapot.livejournal.com]

Вполне вероятно, звучит логично. Там как раз реформы Дэн Сяо Пина начались в конце 70-х, НЭП и прочий капитализм.

[xgrbml.livejournal.com]

Большевистская Россия официально отказалась от обязательств РИ, и это было международным скандалом. А что, Китай тоже отказывался?

Ну там alon68 уже все четко объяснил.

[lapot.livejournal.com]

Нет вроде, не отказывался, совсем наоборот конкурировал с Тайванем по этому поводу.

[xgrbml.livejournal.com]

Ой, промахнулся с ответом.

КНР считалась общепризнанным правопреемником Императорского Китая. Не знаю почему, не интересовался/не копался.

Так причины должны были бы быть для того, чтоб КНР не считался правопреемником! Очень веские причины. Та же самая страна. Ну, правительство сменилось - и что? Ну, форма правления сменилась - так в Китае сколько раз династии менялись. Страна с очевидностью та же самая.

[lapot.livejournal.com]

Я думаю, там ещё была проблема в том, что Гонконг оказался в руках англичан в результате опийных войн, а к концу 20 века не только колониализм стал неприличен, но и повод для захвата этой колонии тоже. Это не очень транслируется вслух, но внутри Китая историю опийных войн все ещё оч.хор. помнят с соотв. последствиями

[bgmt.livejournal.com]

К концу 20 века повод для ЗАХВАТА КОЛОНИИ стал неприличен, а вот передача как-бы-колонии с работающим демократическим управлением тоталитарному государству стала куда более неприлична. Слово "колония" к концу 20 века стало пониматься как "эксплуатируемая территория", и это уж точно не был Гонконг.

[lapot.livejournal.com]

Там условно-демократическое управление было, под контролем строгого дяди.
Я не возражаю конечно, на фоне КНР более чем демократическое.
Когда дядя ушёл там многое поменялось вовсе не в лучшую сторону по инициативе местных гонконгских, раньше им англичане этого делать не дозволяли.

О колониях - это было время побед национально-освободительных движений и изгнания белых колонизаторов отовсюду, даже там, где никакой эксплуатации не было уже давно.

Сейчас, поди, материалы по тем временам в Гонконге есть только у специалистов. :(
Я своих гонконгских приятелей увижу на след. неделе, попытаюсь спросить. Не уверен, что захотят ответить, но попытка не пытка.