Une vie

Ну какие классические правила?! (И при чём тут circulant, которое вовсе не в заголовке, и de toute façon, первую фразу собственно текста нельзя переделать в обратную просто добавлением ne!) 1) Французы в половине случаев или больше опускают ne; 2) это происходит достаточно часто, хотя не в половине случаев, и в выступлениях, хотя не происходит в письменной официальной речи и редко происходит в авторской речи в книгах; 3) такого типа газета не призвана выражаться на полностью литературном языке, она выражается на языке, близком читателю. Идея, что газета должна быть примером, для меня во Франции звучит очень странно. Тем более - "классических правил". Вы ещё скажите, что она должна употреблять passé simple (да ещё различая его значение от значения passé composé) или imparfait du subjonctif ("Je ne pensais pas qu'il fût aussi désagréable"). Не будет (и правильно не будет, не надо оживлять трупы). А это и есть классические правила.

Бывает, это верно, приятно услышать старомодный язык (иногда даже со старомодным произношением, различавшим Anne и âne, un и in, с не только позиционной долготой и пр.) от старого интеллигента на France Culture. (Правда, это будет аффектированная и искусственная речь, в которой безусловно будут нарушаться те правила речи столетней давности, о которых слушатель заведомо не знает (скажем, в il не произносилось l, но это знает так мало народу...)) Но это как старинная музыка, она не "правильнее", не "лучше",

From:

cross-join.livejournal.com

В газетном-то заголовке? Вряд ли.
Я сначала тоже прочел, как автор.

From:

у нас на кофейном автомате написано "plus de gobelets" и понимай, как хочешь =) оказалось, стаканчиков больше нет

From:

ну когда на автомате, я б и не сомневался.

From:

а индиец завис на какое-то время

From:

h-yuash.livejournal.com

страсти какие
а они с этим с детства живут

From:

cross-join.livejournal.com

Есть еще акцент. Например, знакомая полячка (преподаватель французского, очень образованная тетенька) вместо "ранже во ливр" говорит ближе к "ронже во ливр". Дети заливаются.

From:

son-de-la-voix.livejournal.com

Технически, в словах mots и maux разные звуки о. На радио у дикторов обычно хорошая артикуляция, и эту разницу слышно.

From:

Вопрос неочевидный.
в русском учебнике фонетики было так: заднее и переднее "о". Но вот только что сегодня спросила двух французов. Ответ - "maux mot - звук один, а в словах paume и pomme звук разный из-за наличия глазной после м" .
Я говорю "но в учебнике фонетики..." А они мне "в русском учебнике фонетики, хочешь сказать?"

From:

Вопрос очевидный. Прочти то, что я написал, над или под твоим комментом. Французы совершенно правы про ""maux mot - звук один, а в словах paume и pomme звук разный ", но они неверно объясняют: при чём тут какая гласная после? Ну да, чаще au значит [o], а о значит [ɔ], но не всегда. Ну да, двойная согласная чаще ставится после [ɔ], но не всегда. Robe произносится через [ɔ], а rose через [o], почему? А потому. Хуже того, ô уж вроде точно ставится именно чтобы прочесть [o], но hôtel читается через [ɔ], равно как и côte в смысле берег.

Спрашивать носителей языка можно про то, одинаково или нет. А вот спрашивать "почему" - ты попробуй про русский у русских! Много чего услышишь интересного.

From:

Ну ты даешь! Я действительно считала, что разница в o и au. Кстати, "отель" и "берег"я тоже воспринимала "как пишется".
Если я знаю, как пишется, то чисто на слух, увы, слышу именно написание.

From:

Я понимаю, что вы живёте тоже во Франции, говорите по-французски и что вам так кажется. Я встречал некоторое число русских - носителей вполне грамотного питерско-московского произношения, которые были глубоко уверены, что они по-разному произносят безударное О в "корове" и безударное А в "карете". Они часто были ещё уверены, что у них безударное И в "сидеть" не совпадает с безударным Е в "лететь". Увы, совпадает в обоих случаях (кстати, в Одессе второе утверждение неверно). А встречались даже индивидуумы, которые клялись, что никогда! никогда! не говорят "щас", "скока" и "када". Но - говорят.

Так вот, я довольно-таки хорошо знаю французскую фонетику, вдобавок к вообще хорошему слуху и тому обстоятельству, что я в пять лет прочёл "Фонетику французского языка" Щербы. Я не буду утомлять вас рассуждениями про то, как из четырёх носовых гласных стало три, или как исчезла непозиционная долгота, и даже как случилось, что почти все вокруг произносят âne и Anne неразличимо. Давайте про О.

Ваше утверждение неверно. Во французском, действительно, два "о": [o] и [ɔ]. Город Beaune произносится [bon], город Bonne - [bɔn] (я не обозначаю полудолготу в Beaune, потому что у меня нет верхней точки в символах). Разница очень велика, в проекции на русский [o] ближе к "У", чем к "О" (поэтому песню Ива Монтана "C'est à l'aube" пели во дворах как "сэта люба"). Они никогда не смешиваются в речи одного и того же человека; диалектально вполне случается, что на месте парижского [o] стоит [ɔ] - скажем, во всём Лангедоке rose произносят как [rɔz] (кроме переученных в школе, но те иногда впадают в гиперкоррекцию и произносят тогда уже robe как [rob]),- но в речи одного человека они различаются всегда. (Это примерно как человек с юга России, который произносит "этими" как "этимы", вовсе не смешивает И и Ы в "пил" и "пыл"). Во французском нет неясных гласных ни в каком слышанном мною произношении (я не слышал, конечно, квебекского и настоящих патуа, на которых старики говорят между собой). Чёткий набор фонем, всегда одинаковым способом реализующихся в каждом варианте произношения. Т.е. фраза про диктора, который... смысла не имеет. Редукция по-французски реализуется только путём полного исчезновения какого-то звука, а не путём каши во рту (ну, скажем, непроизнесение "r" в quatre, é в déjà и т..д. Далее: во всех вариантах французского во Франции, Швейцарии и Бельгии (про Квебек не знаю) конечное [ɔ] абсолютно невозможно, оно бывает только перед согласной. И mots, и maux произносятся [mo], абсолютно одинаково, всеми носителями. И ещё раз подчёркиваю: это не русский и не английский, здесь "одинаково" значит не "похоже", а "одинаково".
Произношение диктора отличается от произношения рядового француза с улицы тем, что у него меньше звуков исчезает. И всё. Это тоже эволюционирует: [pti] давно вполне допустимо в "культурной" речи, а когда-то ведь не было; но диктор вряд ли скажет "y a plus d'lumière", он наверняка произнесёт "il n'y a plus", и не наверняка, но скорее всего скажет "de lumière".

В том, что я сказал, есть одно исключение, но оно не касается [o] и [ɔ]. Мы присутствуем при процессе исчезновения непозиционного различия между é и è (я не пишу транскрипции, потому что у меня тут не проявляется эпсилон для è). Уже большинство парижан одинаково произносит lait и les; уже никто не помнит, где какое из них должно быть в глагольных окончаниях типа je ferai/je ferais; идёт к тому, что в закрытом слоге будет только è, а в открытом только é; но процесс не кончился, и иногда можно услышать что-то среднее.

From:

son-de-la-voix.livejournal.com

Хех, как все это сложно :) Про носовые гласные я знал. Про é и è мне говорили, что в центральной и южной части их не различают, в частности, в языковой школе, где я когда-то начинал учить язык. Там же нам объясняли про [o] и [ɔ], но в то время я даже на слух их не различал... Видимо, придется рано или поздно капитально заняться фонетикой и произношением.

From:

p-k-zombie.livejournal.com

Я однозначно прочитал что метро больше ночью ходить не будет. Кажется, это можно использовать как способ отличить пессимиста от оптимтста!

From:

yucca.livejournal.com

Я так до сих пор и не поняла, как французы друг друга понимают. Но, говорят, во многих восточноазиатских языках еще гораздо больше зависит от контекста, и ничего, как-то общаются.
Про plus не знала, спасибо.

From:

Понимают легко! И я их понимаю...

From:

chaource.livejournal.com

Я думалъ, что août произносятъ какъ "утъ". Это не такъ?

From:

http://www.csa.fr/Etudes-et-publications/Les-dossiers-d-actualite/Langue-francaise-Bientot-le-joli-aout -- прекрасное обсуждение.

На слух: да, по-видимому, тенденция - в сторону "ут". Но и "у" часто. Это примерно как "одинаково ли произносятся lait и les?" Тенденция - в сторону одинаковости (é). Но весьма многие продолжают различать. (Я, например!)

From:

+
слышала только "ут"

From:

на моей памяти "у" практически исчезло. Но академики не сдаются. Вот 2007 год (http://www.csa.fr/Etudes-et-publications/Les-dossiers-d-actualite/Langue-francaise-Bientot-le-joli-aout):
Comme chaque année, le mois d'août suscite sur les antennes quatre prononciations différentes : [ou], [out], [a-ou] [a-out]. Pierre Fouché, dans le Traité de prononciation française (1969), recommande la prononciation [ou] et précise : "La prononciation [a-ou] est archaïque ou dialectale. Il en est de même de [out] et à plus forte raison de [a-out]".

Le Petit Robert (2007) et le Petit Larousse illustré (2007) donnent [ou] et [out] alors que des éditions antérieures ne retenaient que le mois d'[ou].

Pour Joseph Hanse, dans le Nouveau Dictionnaire des difficultés du français moderne (1987), "Le mois d'août se dit [ou] mais beaucoup prononcent le t final. La prononciation [a-out] est fautive alors qu'elle est correcte dans les dérivés aoûtat, aoûté et aoûtien [aoussien]".

Dans le Dictionnaire des difficultés du français (1993), Jean-Paul Colin recommande "la seule prononciation correcte [ou], le t devant rester muet, bien que l'usage se répande, notamment dans les médias de prononcer [a-ou]".

Maurice Grevisse, dans Le Bon Usage (1986), donne la prononciation habituelle [ou] mais trouve excessif de condamner [out].

И так далее по ссылке.
Я не могу исключить, что "ут" чисто парижское явление. Я не прислушивался к другим, не знаю. Скажем, неразличение é и è на конце слова (les=lait) - развито в Париже сильно больше, чем в других местах. Мне говорили про Анже, что там систематически различают.

Вообще стало сильно больше и льезонов, и произношения последней согласной. Особенно льезонов, типа r на конце глаголов и p в trop, которые ещё не так давно не делал практически никто, а сейчас в trop оно просто часто.

From:

"ут" говорят в Лионе и Гренобле.

From:

quichenotte.livejournal.com

Я прочитала, как Вы.

From:

zapiens.livejournal.com

"О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!"

Популярное языкознание (http://artemg.livejournal.com/193048.html)

From:

я боюсь, что говорящим по-французски трудно уловить, почему это должно быть смешно. Каждая издёвка должна иметь отношение к реальности. Ну скажем, если издеваться над русским языком, то не надо говорить про носовые гласные и большое число разнообразных х-образных звуков. Если над фроанцузским, то не надо говорить об ударении и приводить буквосочетание aught, обличающее поверхностное знание английского и полное незнание французского. Если издеваться над итальянцами, не надо говорить, что у них, как правило, короткий нос картошкой. Ну и так далее.

From:

Я однозначно прочитала, что метро будет больше: из-за "с" в слове "метро" (и его отсутствия в слове "de").
Но даже моя франкофонная Аня прочитала, как ты: из-за знака вопроса.

From:

о! Извини, но она права, а ты нет. Метро может быть во мн. числе и если оно есть, и если нет, это поезда метро. А des быть никак бы не могло, потому что неопределённый артикль во мн. числе выглядит как des исключительно если нет предлога de, а он тут есть. Тогда он просто исчезает. (de+des=de).

From: