об интеллектуальной честности

[bgmt]

По ссылке из фейсбука я нашёл очень интересный текст.
Он начинается со слов "Среди множества категорий жертв сталинского режима есть одна полностью забытая и практически никогда не упоминаемая — мобилизованные крестьяне. Формально никаким репрессиям они не подвергались (если не считать репрессиями принудительную мобилизацию на тяжелые работы). Тем не менее их положение мало чем отличалось от положения заключенных и спецпереселенцев." Можно почитать дальше, но с учётом того, что я сейчас напишу.

Я читаю, и вдруг спотыкаюсь о фразу:
"О том, как использовались во времена индустриализации мобилизованные колхозники, рассказал немецкий коммунист Карл Альбрехт в своих мемуарах, вышедших в 1938 году в Германии. В описываемое время он был членом советского правительства и занимался лесозаготовками."

Ну да, вот только "мемуарах, вышедших в 1938 году в Германии"... немецкого коммуниста...  И ни слова пояснения.

Я иду в википедию. Карлов Альбрехтов оказалось два, но я сразу случайно ткнул в нужного. У меня нет оснований не доверять этой статье, вроде бы. И читаю: "Ка́рл Ива́нович А́льбрехт (настоящее имя Карл Маттеус Лёв, (нем. Karl Matthäus Löw); 10 декабря 1897 — 22 августа 1969, Тюбинген) — лесовод, советский высокопоставленный функционер, ставший нацистским писателем. Бывший немецкий коммунист, позднее вступивший в НСДАП и СС."

Вполне возможно, что он в 1938 году писал честные воспоминания о советском периоде своей жизни. А возможно и нет. Не узнать. Вот стал ли бы я читать воспоминания о нацистском времени в Германии человека, который был нацистом, потом вступил в КПСС и стал работать в КГБ? Вряд ли ведь? Хотя априорно, может быть он писал бы и правду о прошлом. Не узнать. Поэтому и не стал бы читать.

Я назвал этот пост "об интеллектуальной честности".  Текст Дмитрия Хмельницкого ею не обладает. Такие вещи надо проговаривать, и если, несмотря на всё, ты считаешь текст документом, объясни, почему.

Уже очень долгое время - до всякой Украины и до всякого Путина, начиная с начала 90х - меня беспокоит даже не само явление, а скорее то, что оно никого больше не беспокоит: что врут и фильтруют факты все. И враги, и друзья, Для пользы дела. Я пытался как-то подумать, кто из людей в политике, начиная с 90х, никогда не врал (сюда включается и замазывание фактов в надежде, что никто не обратит внимания); я не всех знаю, я всё же не в России живу. Вроде никогда не врал Ковалёв. Вероятно, не врала (в смысле говорения сознательной неправды) Новодворская. Наверняка есть ещё, но дело даже не в том, что их мало, а в том, что этот аспект никого не интересует. Ответить фейком на фейк - что может быть приятнее?

Не первый раз я обнаруживаю, что идейно мне мало приятный Солженицын - выше. Он написал "Жить не по лжи".  Вряд ли сейчас это читают.  А кто случайно прочтёт, подумает "эк. разнаивничался".

В России ничего и никогда не будет хорошего, пока врать будут все стороны процесса.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++А возможно и нет. Не узнать.+++ Почему же не узнать? Это нормальная работа историка - оценивать источники. Хмельницкий неоднократно цитировал книгу Карла Альбрехта "Преданный социализм" (например: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/542023.html#comments) и, насколько я понимаю, он этой книге доверяет. Если у вас есть сомнения, можете с ним этот вопрос обсудить.

И еще:
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/679759.html
Альбрехт не стал национал-социалистом, хотя действительно занимал видное положение в Третьем Рейхе после 1938 г.

[bgmt.livejournal.com]

Ну видите ли, у меня есть другие и сильно более крупные основания не доверять Дмитрию Хмельницкому. Я не хотел (и не хочу) об этом писать, и проанализировал просто этот текст. Я не считаю, что тот факт, что "историк" (я всё же в кавычках лучше) в одном месте упоминал о крайне важном для интерпретации какого-то текста факте, даёт ему право в другом месте просто заметать это под ковёр. Я бы сказал, что моё мнение о Хмельницком упрочилось. Фактом в этом контексте (пока мы сомневаемся, стал ли Альбрехт членом партии) является хотя бы "занимал видное положение в Третьем Рейхе после 1938 г.".

Что до того, был ли Альбрехт членом НСДСП, я, конечно, никаких собственных сведений не имею. Но я предполагаю, что если нет, то статью в википедии (где говорится не только об НСДСП, но и об СС!) давно бы исправили. Достаточно народу этими вещами интересуется, и такого рода уточнения происходят всё время. В свете ровно двух источников - википедии и Хмельницкого - я сегодня предполагаю, что врёт Хмельницкий. Но это не так уж важно. Может, в этом и не врёт. А под ковёр всё равно заметает.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

С Карлом Альбрехтом Хмельницкий ничего не заметает под ковер. "Коммунист...в 1938 году" действительно режет глаз, но это явно просто стилистическая огреха. Хмельницкий неоднократно писал про этого Альбрехта и ничего от читателя не скрывает.

Если у вас есть другие причины плохо относиться к Хмельницкому - это конечно другое дело.

[bgmt.livejournal.com]

Не понял. Мы имеем интернет-ресурс. Я захожу, никогда не читавши Хмельницкого об Альбрехте (это действительно мой случай), вижу статью. И немедленно вижу, что очень важный для интерпретации факт замазан, причём скорее всего намеренно (вот ведь "коммунист" осталось, даже про лесозаготовки осталось, а про Германию так, вскользь). Я не могу назвать это стилистическим огрехом.
Причины - да, есть. Погуглите, увидите. Поэтому я до сих пор Хмельницкого просто никогда не читал, брезговал.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

"Замазан" подразумевает некое умышленное действие. От вас умышленно что-то захотели скрыть. Я, исходя из своего опыта чтения ЖЖ Хмельницкого с полной уверенностью утверждаю, что это не так. Он неоднократно писал про Альбрехта, ничего не скрывая. Да и скрывать там особо нечего. Каким бы он не был человеком, речь не о нем, а об его книжке "Преданный социализм".

+++про Германию так, вскользь+++ А что там должно быть не вскользь? 1938 г. - дата выхода мемуаров, вполне достаточно. Статья ведь не про Германию.

[bgmt.livejournal.com]

Не согласен. Повторяю: это не ЖЖ Хмельницкого, тут нет расчёта на постоянного читателя. Читателю даётся рассказ, который - в моём понимании - сильно подмочен тем, кто такой Альбрехт. (Скажем, и про сталинское время я буду разных читать по-разному, потому что врать можно про что угодно, в том числе и про нацизм/сталинизм). Предположим, что я ничего не знаю о Хмельницком и его фамилия под текстом меня не отвращает. Так и было на самом деле: я обнаружил, что знаю, кто автор текста только после того, как уже составил впечатление о недобросовестности. Так вот, мне дают рассказ о советской истории человека, перешедшего от коммунистов к нацистам. Это, в моём понимании, очень важное обстоятельство. Начиная с этого момента читателю необходимо объяснить, если ты рассказу веришь, почему ты ему веришь. Необходимо. Читателю этого сайта, этой статьи - который никогда не слышал об Альбрехте, никогда не слышал о Хмельницком. Пересказ чужого рассказа или цитирование чужого текста должны, в моём понимании, необходимо сопровождаться аргументацией, почему рассказу надо верить.

Могу привести другой пример, где у меня нет ни малейшего личного отталкивания, и однако. Я был, когда жил в Америке, хорошо знаком с историком Юрой Фельштинским. Я к нему прекрасно отношусь, и он никакой нечестностью не страдает, и он сделал очень много важной архивной работы. И при этом - я не читал его знаменитой книги "ФСБ взрывает Россию" и не буду читать. При этом я считаю, что с большой вероятностью взрывы домов - дело рук ФСБ, но я ещё считаю, что Фельштинский так и не научился различать аргументы в пользу гипотезы и доказательства, я многократно это видел, а значит, я не смогу доверять даже сырому материалу, если он там есть: он будет отобран только тот, который в пользу заранее сделанных выводов. Значит, ответ про дома - не знаю. У него была большая работа о том, что мятеж левых эсеров был большевистской провокацией. Может был, может не был. Не имею ни малейшего представления. То, что Юра считал доказательствами, ими не было.
Это совсем другая ситуация, но я просто хотел проиллюстрировать моё отношение к цитированию материала.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Начиная с этого момента читателю необходимо объяснить, если ты рассказу веришь, почему ты ему веришь. Необходимо+++ Тут я с вами не согласен. Автор совершенно не обязан оправдываться перед читатетелем за каждый источник, который он использует, объяснять все нюансы своих отношений с этим источником. Если он доверяет источнику - достаточно просто дать ссылку. А уж насколько лично вы верите источнику и автору - это уже решать вам. Статья написана для обращованных людей, умеющих польщоваться Интернетом, зачем перегружать ее фактами, не имеющими отношения собственно к теме статьи? "Преданный социализм"- книжка известная, про нее много есть в Сети. Вот, например. Это просто первая же попавшаяся ссылка, но в ней сказано, что свою книгу Альбрехт написал в Швейцарии (этот факт отсутствует в русской Википедии). Т.е. на момент написания книги он не был ни высокопоставленным гитлеровским чиновником, ни членом НСДАП и, вполне возможно, считал себя коммунистом. Так что фраза Хмельницкого "немецкий коммунист Карл Альбрехт в своих мемуарах, вышедших в 1938 году в Германии" не так уж далека от истины, хотя и выглядит пародоксально.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

С позиций немецкой исторической школы, как она мне известна, прав в вашем диалоге bgmt. Так, Рудольф фон Таден за цитаты из источника такого рода без соответствующих комментариев выгонял из своего семинара (по рассказам моей жены, в прошлом его студентки).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++цитаты из источника такого рода+++ Какого рода?

И, потом, это не семинар, а статья. Ну здесь у вас один источник "такого рода". А если их 10, 20? Про каждого давать развернутую справку? Это уже будет не статья по той теме, по которой вы ее писали, а статья о разных интересных людях, книгами которых вы пользовались.

И потом, Хмельницкий дал соответствующий комментарий. Сейчас он мне представляется вполне корректным, хотя на первый взгляд он странный. Действительно коммунист, действительно его книга вышла в Германии в 1938 г. Все остальное читатель может найти самостоятельно.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

> Какого рода?

Книга "Преданный социализм" была выпущена на средства национал-социалистического (к 1938 г.) Антикоминтерна в издательстве Нибелунген-Ферлаг, подчиненном геббельсовскому Рейхсминистерству Народного Просвещения и Пропаганды; руководил издательством небезызвестный Эберхард Тауберт. К 1944 г. общий тираж издания превысил 2 миллиона экземпляров.

Как характеризовать такой источник... Скажем так: потенциально являющий собой предельную форму необъективности.

Например, даже сообщения Светония и Сенеки о Калигуле я бы так не охарактеризовал, при всей их очевидной партийности.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++потенциально являющий собой предельную форму необъективности+++ Это можно сказать про любой источник :) Ну а вообще понятно, что от книги про СССР, изданной в гитлеровской Германии, можно ждать чего угодно. Ну так год и место издания в статье указаны - Германия, 1938.

[bgmt.livejournal.com]

В таком случае я бы ожидал особых усилий со стороны цитирующего, чтобы показать читателю, что тем не менее рассказанному надо верить. Ну вот берём произвольную книгу об Америке, изданную в СССР, с рассказом какого-нибудь перебежчика. И цитируем. Нельзя исключить, что цитируемый материал будет правдив - среди приписываемых советской властью Америке грехов были и реальные. В таком случае а) всё же лучше было бы найти те же сведения в менее очевидно пристрастном источнике, что вроде бы всегда возможно, б) если всё же цитируется рассказ перебежчика, нужно прямым и не слишком коротким текстом объяснить, почему мы ему в этом должны верить.
Мне бы казалось, что все эти соображения элементарны.

[(Anonymous)]

+++В таком случае а) всё же лучше было бы найти те же сведения в менее очевидно пристрастном источнике, что вроде бы всегда возможно, б) если всё же цитируется рассказ перебежчика, нужно прямым и не слишком коротким текстом объяснить, почему мы ему в этом должны верить+++

a. Разумеется лучше. Только такое возможно далеко не всегда. В случае сталинского СССР книги такого рода - огромная редкость. Вот вы много знаете воспоминаний высокопоставленных советских начальников, изданных без участия советской цензуры? И сколько ссреди них воспоминаний именно о 30-х г.г.? Именно о принудительном труде?

б. Боюсь, что "не слишком короткий текст" здесь получится сильно больше самой статьи. Тем более, что разным людям здесь надо объяснять очень по-разному. Каждый человек сам для себя решает, почему он верит/не верит тому или иному источнику. По крайней мере, это касается умных, образованных людей. Автор статьи - ваш равноправный собеседник. Он не занимается с вами ликбезом, он не водит вас за руку, он делится с вами своим вИдением ситуации. Своими знаниями, которых у вас нет просто потому, что никто не может объять необъятное. Он предлагает вам свои источники - и если он их не комментирует, стало быть он с ними согласен. А соглашаться ли с ними вам - это уже ваше дело. У каждого здесь по-разному.

И опять же, между неправильным оформлением цитат и прямой ложью, "замазыванием" информации и интеллектуальной нечестностью существует огромная разница.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Прошу прощения, предыдущий комментарий был мой.

[bgmt.livejournal.com]

Ну да. Коротким обсуждение, почему и когда следует верить сомнительным источникам, никак не может быть. Что ж делать. Особенно в обстановке, когда вода мутная:

берём конкретно сталинское время. Берём, скажем, вопрос цифры жертв. Вы легко найдёте любые цифры и любую ругань по этому поводу. Я плохо понимаю, почему это так важно (по мне, так убить миллион ничуть не невиннее, чем убить двадцать миллионов), но почему-то многим важно. И тут начинается сначала как бы честная война между теми, кто за миллион, и кто за двадцать миллионов, а потом - вбросы: тексты с заведомо абсурдными цифрами, написанные именно для того, чтобы их легко было оспорить, существуют параллельно с текстами с заведомо абсурдными цифрами, написанными для того, чтобы больше пригвоздить. Ну и все дальнейшие извивы тактики. Мутная вода.

Так и про начало войны, и про течение войны, и про перебежчиков, и про панфиловцев и про что угодно.

В этой обстановке либо ты даёшь текст того, кому заведомо подавляющее число читателей доверяет (ну скажем, и Гинзбург, и Шаламов этому удовлетворяют), либо очень, очень подробно развиваешь анализ степени доверия к тексту. Иначе никак.

Не каждый, кто ненавидит тех же, кого я, заслуживает доверия. Даже и не большинство, боюсь.

В частности, подпись ДХ для меня скорее знак обратного, хотя не всегда и не обязательно.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Иначе никак+++ Ну почему же. Вопрос в целевой аудитории. Лично мне достаточно ссылки на источник, а дальше я уж как нибудь сам соображу. Тем более, что источник известный и про него много чего есть в Сети. Опять же, статья Хмельницкого - это не ликбез и не агитка для тех. кто вообще не понимает, что такое сталинское время. Это информация, которую он нашел - и он делится ею с вами. Полагая при этом, что ничего дополнительно вам объяснять не нужно. Хотите берите эту информаци, хотите не берите. Лично вы. Не какие-то другие многочисленные люди, которые о чем-то там мутном спорят и которым Хмельницкий ничего не обязан, а лично вы. Нравится Хмельницкий, верите ему (а стало быть его источникам) - читайте. Не верите - стало быть не читайте.

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, что методологически на моей стороне больше народу, чем на вашей. В академической среде (к которой, конечно, это конкретное обсуждение и текст не относятся) - сто процентов. Я бы, безусловно, применял академические критерии к журналистике, воздух был бы сильно чище. Очень надоело, что всё надо проверять.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. вы хотите сказать, что в научной статье на каждый источник нужно давать длинный дисклеймер - почему автор ему доверяет и отчего и как бы кто чего не подумал? Я не знаю академических норм, может так оно и есть, но мне это как-то странно. Лично мне достаточно ФИО автора и точной ссылки на произведение.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, конечно. В научной среде ссылаются только на источники, безусловно (с точки зрения академической коммьюнити) заслуживающие доверия. Когда это не так, статья с большой вероятностью не будет принята. В идеале утверждения любой статьи должны быть с достаточной лёгкостью проверены или опровергнуты. Иногда такой процесс длится некоторое время (скажем, в случае с cold fusion), но в конечном счёте все всегда знают, что доказано, что с большой вероятностью верно, и что просто неверно.

[lapot.livejournal.com]

Ну тут имеется вторая сторона: общество не считает <гуманитарное> и бытовое враньё нехорошим делом (не договаривать - оно немного другое/полегче, хотя). При этом в профессиональной сфере в 90-х нормальный стандарт поддерживался (сейчас не знаю, давно уехал) и на профессиональном поле врать было не принято.

Т.е., я тут, в североамериканской реальности, в начале эмиграции с некоторым изумлением обнаружил, что в местной культуре обвинение во вранье является тяжелейшим оскорблением.
Хотя тоже потихоньку в гуманитарке движется в том же направлении.

[bgmt.livejournal.com]

Бытовое враньё (типа клинтоновского) я и сейчас считаю личным делом врущего и - как там будет страдательное причастие - сконструирую-ка я слово "врёмого". Мы не говорим об интеллектуальной честности в бытовых отношениях. Что такое "гуманитарное", я не очень понимаю. Враньё о фактах, наличие или отсутствие которых может изменить взгляд на политику и историю, это уже совсем другое дело. И этим была пронизана российская не только политическая, но и околополитическая жизнь. Во всех лагерях.

[lapot.livejournal.com]

Ну на вопрос об интимной сфере спрашиваемого враньё - просто святое право, ящщщетаййюу. Но за её пределами скорее нехорошо. Т.е., личное дело, канешна, но скорее нехорошее, чем нейтральное.

О <гуманитарке> - имел в виду социальные течния и практики, политика всего лишь частный случай.

Но я бы разделял добросовестность/недобросовестность/преднамеренное введение в заблуждение.
У меня впечатление, что у львиной доли народа в голове стоит фильтр: тут вижу/там не вижу, тут помню/там всегда забываю, это слышу/то не слышу. Причём совершенно искренне и добросовестно. Это невозможно назвать враньём, я сне знаю как назвать, надо подумать.

[bgmt.livejournal.com]

Про последнее я согласен - если такой человек не называет себя, скажем, историком. Лучше б не называл и политиком, конечно. А так, в компании, ну пусть.

Есть ещё в быту "смешное враньё", и про него никто не говорит никогда, хотя оно всё пронизывает. Это когда проще сказать неправду, и она неважна - ничего не изменит. Чтобы вместо рассказа длинной скучной и ненужной истории дать правдоподобное объяснение чего-то, которое по сути вообще не нужно (типа "а почему ты задержался?" (я не про "был у любовницы"!), "ты уже обедал?" и пр.)

[lapot.livejournal.com]

Да, конечно.

[magda-zitta.livejournal.com]

Согласна.

[lx-photos.livejournal.com]

совершенно согласен
правду надо признавать честно, даже если она неприятна

[peter-fromm.livejournal.com]

Дмитрий Хмельницкий - это Дмитрий Хмельницкий. Он не нацист и не симпатизант, он просто человек настолько травмированный обидой за отца и/или отношением московской интеллигенции к нему самому как к "сыну ТОГО САМОГО Хмельницкого", что теперь готов бить по Сталину из всех орудий. Включая рассуждения об архитектуре, геббельсовскую выставку 1942 года о жизни в СССР или публикации в издательстве Pour le Merite (см.)

Это печально.

[bgmt.livejournal.com]

Конечно не нацист и не симпатизант. Но никак не человек, которому я буду верить на слово в отношении доверия к источнику.

[peter-fromm.livejournal.com]

и не только источника - но и его интерпретации

[bars-of-cage.livejournal.com]

А ведь текст этого Альбрехта, похоже, не лживый. Среди таких мобилизованных крестьян был мой дед Алексей, ок. 1932 г. его увезли с Пинеги в Мезень на лесозаготовки, оторвали от семьи, через год моя бабка к нему нелегально с детьми переправлялась. И другие рассказы - например, маминой коллеги из ее школы - как их семью с юга в вагонах привезли, выбросили в лесу, устраивайтесь, как хотите - совпадают. Понимаю, что вы пишете в посте о другом, но все-таки

[bgmt.livejournal.com]

Я вовсе не говорю, что он лживый. Я говорю, как вы и сами поняли, что когда приводятся источники такого рода, лучше их либо заменить, либо хотя бы подтвердить источниками другого рода. Я потому и заинтересовался сразу, что мне показалось, что всё правда; но хотелось бы знать, что именно "всё". Правдоподобность бывает правдой, а бывает и нет.

[mininand.livejournal.com]

"Ум сильный, но больше порывистый и страстный, чем
диалектический, он с строптивой нетерпеливостью хотел вынудить истину, и
притом практическую, сейчас прилагаемую к жизни. Он не обращал внимания,
так, как это делает большая часть французов, на то, что истина только дается
методе, да и то остается неотъемлемой от нее; истина же как результат -
битая фраза, общее место". (А.И.Герцен)
Это я о правдивости, хотя она и не совсем то же, что поис истины :)