Une vie

Я не сказал, что нет проблемы. Есть. Я не сказал, что их горстка. Их относительно много, хотя рядом с большинством не лежало. Я сказал, что если бы их не показывали с упоением по телевизору и не обсуждали бы как главную тему их протест скопом (не подвергая никакому анализу, скажем, утверждения, что это они платят основные налоги, что это им недодаёт государство, что государство должно сделать так, чтоб их частный наниматель платил им в пару раз больше, что им нечего есть в середине месяца (если, скажем, у них 2400 нетто, а живёт человек в давно выплаченном доме!), что как только мы запретим большие зарплаты (в том числе частные), как всё будет прекрасно), - если бы не была создана обстановка, когда каждый жёлтый жилет в середине новостей, впервые в жизни! как тут не пойти в следующую субботу на круг, как не почувствовать власть, не давая проехать! - то не умерли бы те, кто умер в результате всей этой деятельности, и это было статистически предсказуемо, и не произошла бы та экономическая яма, которая произошла и которая ударит по ним же, и ... - но! понизился бы доход BFM TV! Я гораздо больше обвиняю журналистов, чем самих участников. С участников что возьмёшь, их послушаешь, и ясно, что проблема-то есть, но дискутировать не с кем. Да и сочувствия к нежеланию потерять светлый момент тусклой жизни - костёр на асфальте! - у меня гораздо больше, чем к журналистским аппетитам. А журналисты учились и логике, и дискурсу, и вообще связи вещей.

From:

Ты сам, того не желая, льешь воду на мельницу ... Так как в твоем посте сквозит презрение к как ни крути - а большому количеству соотечественников (не все признаются к симпатии к "жилетам", это же преподносится как неприличие!).
И не надо все сводить к совковой привычке к патернализму. "Кинули" - это в том числе когда не соблюдают условия контракта - как например, с функционерами. Или когда вся страна оплачивает мега-отпуска и прочий социализм для работников мегакорпораций вроде Сафрана - которые происходят из госзаказов т.е. бюджета.

Я сама пока не поддерживаю "жилетов", но знаю многих, кто поддерживает. Например, моя знакомая стала ездить на велосипеде в жилете, чего раньше не делла (а зря!). Жена профессора из Политекник, выходца из реальной овернской глуши и бедноты. Она очень много и реально помогает социально слабым. И для меня это повод задуматься, что же реально за ними стоит и почему их так боятся начальники.

From:

По поводу того, что "это преподносится как неприличное" - мы недавно с другом разговаривали на эту тему. Я насмотрелся обложек газет и журналов, и уж на что не поддерживают движение ЖЖ (я не про LJ), а и то меня воротит от того, как мейнстримная пресса выставляет их идиотами, выпячивает самые карикатурные черты. Вот тот же пример о семье с 2400 нетто - несомненно, такая семья была, и её журналисты действительно распросили. Но очевидно же, что не это характерная история ЖЖ. Выбрали нарочно, чтобы вызвать реакцию "они сами не знают, чего они хотют".

У меня чёткое сравнение с выборами 1996 года, когда в России точно так же топили (столь же нелюбимых мною) коммунистов. Аукнется это нам ещё, ой как аукнется. Не столько реальные действия, сколько оскорбительное передёргивание. Создающее впечатление "меня кинули", только в этот раз по-настоящему кинули.

From:

igparis.livejournal.com

Не столько реальные действия, сколько оскорбительное передёргивание. Создающее впечатление "меня кинули", только в этот раз по-настоящему кинули.
----------------------------------Да, нехорошо. Но американцев-то и хуже передёргивали не столько реальными действиями.))

From:

А уж башни-близнецы так и вообще! :-P Давай оставаться в рамках заявленной автором темы, а то нас обоих забанят и правы будут.

From:

igparis.livejournal.com

Очень своевъеменная ъеплика, Феликс Эдмундович!
На радио СВОБОДА - всё исключительно в этих рамках.

From:

А можно задать конкретный вопрос? Каково реальное количество протестующих, пострадавших от действий полиции? В моих лентах разные пишут очень разное.

From:

Я не настолько в теме. Какую-то даму 80 лет убило, когда она ставни закрывала на 5 этаже....В этих всех "безобидных" спецстредствах не так уж мало в тротил-эквиваленте,

Забавно, что запрещают принципиально мирные манифестации типа воскресной "цепочки через Францию"

From:

Про даму. Даме попал в глаз кусочек гранаты через окно. Её оперировали, и она умерла от остановки сердца. Врачи сообщали сразу, что никакой связи между двумя вещами не видят. Безусловно, им не было никакой нужды в этом врать, хотя кто его знает, может они сами не хотели компрометировать полицию, такое тоже бывает. Но нулевая гипотеза, для меня очень вероятная, что она умерла совершенно независимо от этого. А вот в пострадавшие её записать надо.
Сколько пострадавших, вероятно, зависит от того, кого в них записывать.
И, скажем, пострадавший от падения на него решётки Тюильри, которую выламывали ЖЖ, его как считать?
Среди полицейских это яснее, порядка семидесяти вроде бы, пострадавших серьёзно.
Всё это вовсе не значит, что я за применение "сублетальных" средств. Я как раз позавчера подписал петицию за их запрет. И не значит, что я считаю французскую полицию зайчиками. Хотя, надо сказать, тут есть другая сторона. Когда полиция вела себя гораздо жёстче в момент волнений в пригородах в 2005, кажется, году, её не осуждали. Вот тут общественное мнение чётко проявило отношение к "нашим" и "ненашим".
Должны существовать средства разгона толпы. Какие - не знаю. Об этом бы и поговорить, потому что просто лишить полицию каких бы то ни было средств - самоубийство.

From:

Ну вот я же четко спросил: от действий полиции. Если решетку Тюильри не полиция валила, то не считается.

(Понятно, что в 80 лет человек может в любой момент умереть и просто потому что срок подошел, но понятно также, что попадание хреновины в глаз, операция и пр. могли в принципе этот срок и приблизить.)

Хрен его знает. Я, как видно из моих вопросов, не пытаюсь вникнуть в вашу ситуацию - ни сил, ни времени. Но все-таки: кто-нибудь пробовал такое средство разгона этой толпы, как переговоры?

From:

В самом начале нет. Тогда казалось, что самое главное - твёрдо сказать, что курс на реформы будет продолжен. Потому что требования, если их сформулировать кратко, сводились (как всегда во Франции) к "никаких перемен". Это потом они стали требовать перемен в свою пользу, а вначале - нет, отменить экологический налог на дизель, отменить снижение максимальной скорости, отменить отмену налога на большое имущество (ISF), отменить реформу процедуры подачи в вузы (которая очень сильно лучше для абитуриентов, чем придыдущая, и если кому плоха, то профессуре - требует куда больше работы), всё отменить. Ну и, конечно, Макрона в отставку (я не представляю себе другой западной страны, где кому-нибудь вообще пришло в голову требовать отставки президента с улицы. Импичмент - бывало, требовали. Но через процедуру импичмента).
Тем временем всё это подавалось СМИ как замечательные революционные настроения, мы же гордимся Французской революцией, и у нас бы 68 год (который ровно ничего общего с этим не имел), и любые слова, что это движение пытается оседлать Марин Ле Пен, встречались прессой как неприличные. А она очень пыталась, и инфильтрация движения ультраправыми велика. Ультралевыми чуть меньше.
Потом стали пытаться вести разговор. Оказалось, что неясно, с кем. Самовыдвиженцы тут же дезавуировались другими. В результате осталась только идея "никаких переговоров, пусть власть сначала во всём уступит". Надо сказать, что женщина, от поста которой это пошло, в испуге сказала, что она не с ними.
Переговоры на местах может быть и могли бы иметь место, т.е. нет, не всё было сделано, что следовало. Но с теми, кто ехал в Париж через всю Францию (или не всю) и с субботы на субботу демонстрировал, зная, что будут пострадавшие с обеих сторон? Кто никак не препятствовал поджогу зданий и машин,хотя, конечно, участвовали в этом мало кто? Кто спокойно снимал и запускал в сеть, как ломом ломают мостовую, чтобы иметь камни уже не пролетариата, конечно, а этого слоя? О чём? Ведь их изначальные требования были (к сожалению, мне кажется) удовлетворены весьма скоро. Но на каждую уступку шли новые требования.
Это и называется охлократия. Переговоры с толпой - крайне трудная вещь. Вероятно, надо уметь. Непонятно, как научиться.

From:

Но неужели за эти месяцы у них не выделились лидеры? Вот какой-нибудь "комендант Майдана Андрей Парубий"?

From:

Они принципиально не хотят никаких лидеров. Чтобы ими не "манипулировали", оформив их в партию. А те лидеры, что есть, остаются на достаточно низком уровне - какими-то вопросами занимаются, типа организации того же ФБ сообщества, но все попытки выступать от имени движения, дружно банятся.
В принципе, эта позиция мне существенно более симпатична, чем выделение одного лидера, который потом говорит "от имени" толпы. Какое отношение его слова имеют к мнению хотя бы кого-то из этой толпы?

From:

Интересно. Мне казалось, что это такой закон природы - выделение лидеров. Неужели у него есть исключения?

Другая интерпретация - что GJ принципиально не хотят идти на переговоры.

(no subject)

From:

green-fr.livejournal.com - Date: 2019-01-30 08:46 am (UTC) - Expand

From:

rostyslav maiboroda (from livejournal.com)

В данном контексте пример с Андреем Парубием неудачен.
Парубий к началу Майдана был уже политиком с 20-летним стажем и депутатом парламента от влиятельной оппозиционной партии. На Майдане он координировал усилия трех партий оппозиции. "Несистемные" персонажи его как своего лидера не воспринимали тогда, как и сейчас.

From:

Да, тогда неудачен. Я руководствовался исклюсительно своими впечатлениями от наших новостных сообщений конца 2013: сначала ничего, потом бац - у майдана, оказывается, ко ендант откуда-то взядся. Но это, значит, говорит только о наших новостниках.

Надеюсь, что тем не менее поятно, что имеется в виду.

From:

La victime a alors été atteinte à la tête par un ou plusieurs éclats de grenade tirée par la police qui l’ont sévèrement blessée .
« On a retrouvé chez elle des plots de grenade », a indiqué ce lundi Xavier Tarabeux, le procureur de la République de Marseille, en précisant « qu’à ce stade, on ne peut pas établir de lien de cause à effet entre la blessure et le décès », évoquant même « un choc opératoire ». Une autopsie a eu lieu et l’Assistance Publique- Hôpitaux de Marseille s’est refusée à tout commentaire. Le procureur a précisé que l’autopsie avait révélé que le « choc facial n’était pas la cause du décès ».

Т. е. умерла не от удара в лицо. А от последствий операции по поводу "серьезного ранения"
Кстати, от рака тоже почти никто не умирает. Умирают от тромбоза, гипоксии итп.

From:

"à ce stade, on ne peut pas établir de lien de cause à effet entre la blessure et le décès". Люди реально пытаются понять, есть ли связь. Которая есть при смерти от чего угодно при раке. Но тебе ведь нужно обвинить. Я ни единого разу за время знакомства не слышал от тебя одобрения ни единого действия какой бы то ни было власти, какой бы то ни было страны: власть - враг всегда. Такие люди нужны, кстати, считаю я. Но вот разговаривать с ними о политике мне - не нужно. Кстати, мне непонятно, почему ты вообще голосуешь. Ведь если вдруг власть станет та, за которую ты голосовала, она тоже будет априорно враждебна.

From:

Я не обвинила, а процитировала. Нет, я не враждебна априорно к власти, это власть враждебна к моей стране. Я против тех, кто презирает свой народ, потому, что это мой народ тоже.

Я голосовала в предыдущие выборы, так как выбирала из двух зол меньшее. Да, я считала Сеголен лучше Саркози ДЛА МЕНЯ ЛИЧНО.
Я голосовала в 1 тур этих выборов, хотя было почти безнадежно, я голосовала "бело" во 2 тур, так как меньшего зла не видела и были серьезные подозрения, что голосование за кандидата "правых" за 2 евро было частью "подставы".

Кстати, общаясь неформально и без протокола с очень разными людьми, не только с друзьями (и о политике речь заходит, 6 часов в машине надо же говорить, а то заснешь за рулем!), я обнаружила принципиальную разницу выходцев из СССР и НЕвыходцев. Невыходцы уважают своих соотечественников, даже если те голосуют не так и устраивают бордель. Наверное, неуважение к соотечественником сквозило только у "полковника французской разведки", но очень замаскированное.

From:

Ну да. Достаточно выразительно и то, что товарищи, проводившие вскрытие, отказались от комментариев. Нуто есть умысла полиции, надо плагать, не было, но причинно-следственная связь была. Увы.

From:

Я что-то не припомню случаев, чтобы товарищи, проводящие вскрытие, пускались в комментарии. Это обычно не их дело. Они сообщают о найденных повреждениях, а не о причинно-следственных связях. Мы очень по-разному читаем этот текст, для меня он обычен. То, что в нём видит что-то не то Катя, вряд ли может удивить: она не приняла ещё на моей памяти ни единого официального объявления без подозрений. Если было (наверно было), то в таких случаях молчала.

Движение ЖЖ - крайне похоже по генезису на, если брать недавнее время, голосование за Трампа (закроем границы и у нас возродится сталелитейное производство!), приход тандема ультралевых и ультраправых в Италии к власти, приход к власти в Польше ПиСа (откровенно ультраправые, поддержка половины населения), режим Орбана в Венгрии, электоральную победу Эрдогана в Турции, менее зрелищное увеличение поддержки ультраправых в Германии, Австрии, то, как протекал референдум по Брекзиту (ложь на лжи, заранее видимые - нет, не со стороны Терезы Мэй, но со стороны очень многих), и пр. и пр. Это всё механизм дудочника. В настоящий момент называется неясным словом "популизм". Я узнал на этом довольно ценную вещь: в толпе, которая в тридцатые привела к власти различного рода фашизмы (а ни одного фашизма не появилось и не могло появиться без поддержки толпы), были хорошие честные люди. Они просто не умели думать. Эта мысль не приходила мне в голову раньше. Заманить людей дудочкой легко. Современное состояние дел отличается не только опытом тех фашизмов (это хорошо), но и тем, что отпала непременная необходимость в наличии дудочника. Средства связи позволяют самоорганизацию - не в смысле возникновения интеллектуального организма, а в смысле возникновения некой живой системы, которая куда-то ползёт. Дудочкой является просто резонансный механизм самоусиления некоторых требований. Каждый мерит обузданность или необузданность по соседу, это как шум в классе: если сосед шумит, и мне можно. Людей в школе не научили не только разбирать предложения на смысловые части, устраняя неявный смысл и делая его явным ("я вчера встретил идиота Петьку" -> "я вчера встретил Петьку" + "я считаю Петьку идиотом"), но и просто критическому второму разбору своих мыслей ("а почему, собственно, я его считаю идиотом?"), не научили простейшим экономическим механизмам (связь налогов и пособий, невожность улучшить уровень жизни миллионов путём сокращения зарплат сотен, то, что если магазины систематически закрыты перед Рождеством, то национальный доход уменьшится, и это отразится на твоём собственном уровне жизни через пару месяцев), да даже просто тому, что государство не может увеличить частную зарплату, что нельзя сделать минимальную зарплату в 3000 евро (или сколько угодно) без того, чтобы тут же разорились мелкие предприниматели и увеличилась безработица, что если не иметь квалификации и не учиться, то и работа будет соответствующей (или её не будет) и т.д.
В этом виноваты власти, да, всех направлений и всех времён. Но эта вина не означает, что требования ЖЖ хоть сколько-нибудь заслуживают рассмотрения. Внимания - да, как социальный факт наличия фантастических требований. Рассмотрения - нет.

From:

Ой, а тут я ещё меньше с тобой солидарен. Есть журналисты-аналитики, есть журналисты-пропагандисты (в лучшем случае, я не только про Киселёва, я про журналиста, который открыто говорит, что у него есть личное мнение, и он это мнение несёт через свои репортажи), но основная масса сегодняшней журналистики - это просто непредвзятое освещение новостей. Лента. Вместо "весь наш народ с негодованием осуждает" - они просто пишут о том, что произошло. Мне не кажется, что эта функция СМИ не нужна. Более того, в тех случаях, когда лично мне хотелось бы, чтобы новости замалчивались (например, теракты - чем меньше о них будет в прессе, тем меньше будет мотивация у террористов повтоять их), я понимаю, насколько хрупка моя точка зрения, насколько лучше иметь лишние теракты, чем регулируемую, необъективную прессу.

Возвращаясь к конкретике. Вот есть у тебя "первый акт", 17 ноября 2018 года. Заблокирован Периф, сотни тысяч людей в жилетках по всей стране. И вот ты, глава BFM TV, а то и всех газет сраны и мира. Что ты бы делал не так, как сделали они? Есть ли у вас план, мистер Фикс? :-)

From:

Я бы не освещал это с восторгом. Я бы сказал, что значит, есть проблема, и предоставил бы слово всем, кто может проанализировать проблему. Я бы не сравнивал происходящее с 68 годом (который был революцией свободы, а не революцией pouvoir d'achat). Я бы напомнил, что блокирование дорог чревато смертью людей (как и было), и абсолютно запрещено вполне давним законом. Я бы потребовал, чтобы было установлено столько видеокамер, сколько нужно, чтобы каждый ломаюший мостовую и швыряющий тяжёлые камни был задержан. (Это было ДО того, как претеннзии стало осмысленно предъявлять и полиции). Я не устраивал бы бесплатной рекламы очень сомнительной акции, но сказал бы, что претензии к глухоте правительства, скорее всего, справедливы, надо разобраться.

From: