Une vie

А можно задать конкретный вопрос? Каково реальное количество протестующих, пострадавших от действий полиции? В моих лентах разные пишут очень разное.

From:

Я не настолько в теме. Какую-то даму 80 лет убило, когда она ставни закрывала на 5 этаже....В этих всех "безобидных" спецстредствах не так уж мало в тротил-эквиваленте,

Забавно, что запрещают принципиально мирные манифестации типа воскресной "цепочки через Францию"

From:

Про даму. Даме попал в глаз кусочек гранаты через окно. Её оперировали, и она умерла от остановки сердца. Врачи сообщали сразу, что никакой связи между двумя вещами не видят. Безусловно, им не было никакой нужды в этом врать, хотя кто его знает, может они сами не хотели компрометировать полицию, такое тоже бывает. Но нулевая гипотеза, для меня очень вероятная, что она умерла совершенно независимо от этого. А вот в пострадавшие её записать надо.
Сколько пострадавших, вероятно, зависит от того, кого в них записывать.
И, скажем, пострадавший от падения на него решётки Тюильри, которую выламывали ЖЖ, его как считать?
Среди полицейских это яснее, порядка семидесяти вроде бы, пострадавших серьёзно.
Всё это вовсе не значит, что я за применение "сублетальных" средств. Я как раз позавчера подписал петицию за их запрет. И не значит, что я считаю французскую полицию зайчиками. Хотя, надо сказать, тут есть другая сторона. Когда полиция вела себя гораздо жёстче в момент волнений в пригородах в 2005, кажется, году, её не осуждали. Вот тут общественное мнение чётко проявило отношение к "нашим" и "ненашим".
Должны существовать средства разгона толпы. Какие - не знаю. Об этом бы и поговорить, потому что просто лишить полицию каких бы то ни было средств - самоубийство.

From:

Ну вот я же четко спросил: от действий полиции. Если решетку Тюильри не полиция валила, то не считается.

(Понятно, что в 80 лет человек может в любой момент умереть и просто потому что срок подошел, но понятно также, что попадание хреновины в глаз, операция и пр. могли в принципе этот срок и приблизить.)

Хрен его знает. Я, как видно из моих вопросов, не пытаюсь вникнуть в вашу ситуацию - ни сил, ни времени. Но все-таки: кто-нибудь пробовал такое средство разгона этой толпы, как переговоры?

From:

В самом начале нет. Тогда казалось, что самое главное - твёрдо сказать, что курс на реформы будет продолжен. Потому что требования, если их сформулировать кратко, сводились (как всегда во Франции) к "никаких перемен". Это потом они стали требовать перемен в свою пользу, а вначале - нет, отменить экологический налог на дизель, отменить снижение максимальной скорости, отменить отмену налога на большое имущество (ISF), отменить реформу процедуры подачи в вузы (которая очень сильно лучше для абитуриентов, чем придыдущая, и если кому плоха, то профессуре - требует куда больше работы), всё отменить. Ну и, конечно, Макрона в отставку (я не представляю себе другой западной страны, где кому-нибудь вообще пришло в голову требовать отставки президента с улицы. Импичмент - бывало, требовали. Но через процедуру импичмента).
Тем временем всё это подавалось СМИ как замечательные революционные настроения, мы же гордимся Французской революцией, и у нас бы 68 год (который ровно ничего общего с этим не имел), и любые слова, что это движение пытается оседлать Марин Ле Пен, встречались прессой как неприличные. А она очень пыталась, и инфильтрация движения ультраправыми велика. Ультралевыми чуть меньше.
Потом стали пытаться вести разговор. Оказалось, что неясно, с кем. Самовыдвиженцы тут же дезавуировались другими. В результате осталась только идея "никаких переговоров, пусть власть сначала во всём уступит". Надо сказать, что женщина, от поста которой это пошло, в испуге сказала, что она не с ними.
Переговоры на местах может быть и могли бы иметь место, т.е. нет, не всё было сделано, что следовало. Но с теми, кто ехал в Париж через всю Францию (или не всю) и с субботы на субботу демонстрировал, зная, что будут пострадавшие с обеих сторон? Кто никак не препятствовал поджогу зданий и машин,хотя, конечно, участвовали в этом мало кто? Кто спокойно снимал и запускал в сеть, как ломом ломают мостовую, чтобы иметь камни уже не пролетариата, конечно, а этого слоя? О чём? Ведь их изначальные требования были (к сожалению, мне кажется) удовлетворены весьма скоро. Но на каждую уступку шли новые требования.
Это и называется охлократия. Переговоры с толпой - крайне трудная вещь. Вероятно, надо уметь. Непонятно, как научиться.

From:

Но неужели за эти месяцы у них не выделились лидеры? Вот какой-нибудь "комендант Майдана Андрей Парубий"?

From:

Они принципиально не хотят никаких лидеров. Чтобы ими не "манипулировали", оформив их в партию. А те лидеры, что есть, остаются на достаточно низком уровне - какими-то вопросами занимаются, типа организации того же ФБ сообщества, но все попытки выступать от имени движения, дружно банятся.
В принципе, эта позиция мне существенно более симпатична, чем выделение одного лидера, который потом говорит "от имени" толпы. Какое отношение его слова имеют к мнению хотя бы кого-то из этой толпы?

From:

Интересно. Мне казалось, что это такой закон природы - выделение лидеров. Неужели у него есть исключения?

Другая интерпретация - что GJ принципиально не хотят идти на переговоры.

From:

Для того, чтобы что-то говорить о GJ, нужно иметь перед глазами лидера :-) Что такое "GJ не хотят X?" Какой-то процент их не хочет X? Процент из всех, всех опрошенных, всех, кто вообще задумывался об X? Вся эта терминология - от представительной схемы, когда у нас есть "народ" и есть его "представитель", который говорит нам, что хочет народ.

From:

rostyslav maiboroda (from livejournal.com)

В данном контексте пример с Андреем Парубием неудачен.
Парубий к началу Майдана был уже политиком с 20-летним стажем и депутатом парламента от влиятельной оппозиционной партии. На Майдане он координировал усилия трех партий оппозиции. "Несистемные" персонажи его как своего лидера не воспринимали тогда, как и сейчас.

From:

Да, тогда неудачен. Я руководствовался исклюсительно своими впечатлениями от наших новостных сообщений конца 2013: сначала ничего, потом бац - у майдана, оказывается, ко ендант откуда-то взядся. Но это, значит, говорит только о наших новостниках.

Надеюсь, что тем не менее поятно, что имеется в виду.

From:

La victime a alors été atteinte à la tête par un ou plusieurs éclats de grenade tirée par la police qui l’ont sévèrement blessée .
« On a retrouvé chez elle des plots de grenade », a indiqué ce lundi Xavier Tarabeux, le procureur de la République de Marseille, en précisant « qu’à ce stade, on ne peut pas établir de lien de cause à effet entre la blessure et le décès », évoquant même « un choc opératoire ». Une autopsie a eu lieu et l’Assistance Publique- Hôpitaux de Marseille s’est refusée à tout commentaire. Le procureur a précisé que l’autopsie avait révélé que le « choc facial n’était pas la cause du décès ».

Т. е. умерла не от удара в лицо. А от последствий операции по поводу "серьезного ранения"
Кстати, от рака тоже почти никто не умирает. Умирают от тромбоза, гипоксии итп.

From:

"à ce stade, on ne peut pas établir de lien de cause à effet entre la blessure et le décès". Люди реально пытаются понять, есть ли связь. Которая есть при смерти от чего угодно при раке. Но тебе ведь нужно обвинить. Я ни единого разу за время знакомства не слышал от тебя одобрения ни единого действия какой бы то ни было власти, какой бы то ни было страны: власть - враг всегда. Такие люди нужны, кстати, считаю я. Но вот разговаривать с ними о политике мне - не нужно. Кстати, мне непонятно, почему ты вообще голосуешь. Ведь если вдруг власть станет та, за которую ты голосовала, она тоже будет априорно враждебна.

From:

Я не обвинила, а процитировала. Нет, я не враждебна априорно к власти, это власть враждебна к моей стране. Я против тех, кто презирает свой народ, потому, что это мой народ тоже.

Я голосовала в предыдущие выборы, так как выбирала из двух зол меньшее. Да, я считала Сеголен лучше Саркози ДЛА МЕНЯ ЛИЧНО.
Я голосовала в 1 тур этих выборов, хотя было почти безнадежно, я голосовала "бело" во 2 тур, так как меньшего зла не видела и были серьезные подозрения, что голосование за кандидата "правых" за 2 евро было частью "подставы".

Кстати, общаясь неформально и без протокола с очень разными людьми, не только с друзьями (и о политике речь заходит, 6 часов в машине надо же говорить, а то заснешь за рулем!), я обнаружила принципиальную разницу выходцев из СССР и НЕвыходцев. Невыходцы уважают своих соотечественников, даже если те голосуют не так и устраивают бордель. Наверное, неуважение к соотечественником сквозило только у "полковника французской разведки", но очень замаскированное.

From:

Ну да. Достаточно выразительно и то, что товарищи, проводившие вскрытие, отказались от комментариев. Нуто есть умысла полиции, надо плагать, не было, но причинно-следственная связь была. Увы.

From:

Я что-то не припомню случаев, чтобы товарищи, проводящие вскрытие, пускались в комментарии. Это обычно не их дело. Они сообщают о найденных повреждениях, а не о причинно-следственных связях. Мы очень по-разному читаем этот текст, для меня он обычен. То, что в нём видит что-то не то Катя, вряд ли может удивить: она не приняла ещё на моей памяти ни единого официального объявления без подозрений. Если было (наверно было), то в таких случаях молчала.

Движение ЖЖ - крайне похоже по генезису на, если брать недавнее время, голосование за Трампа (закроем границы и у нас возродится сталелитейное производство!), приход тандема ультралевых и ультраправых в Италии к власти, приход к власти в Польше ПиСа (откровенно ультраправые, поддержка половины населения), режим Орбана в Венгрии, электоральную победу Эрдогана в Турции, менее зрелищное увеличение поддержки ультраправых в Германии, Австрии, то, как протекал референдум по Брекзиту (ложь на лжи, заранее видимые - нет, не со стороны Терезы Мэй, но со стороны очень многих), и пр. и пр. Это всё механизм дудочника. В настоящий момент называется неясным словом "популизм". Я узнал на этом довольно ценную вещь: в толпе, которая в тридцатые привела к власти различного рода фашизмы (а ни одного фашизма не появилось и не могло появиться без поддержки толпы), были хорошие честные люди. Они просто не умели думать. Эта мысль не приходила мне в голову раньше. Заманить людей дудочкой легко. Современное состояние дел отличается не только опытом тех фашизмов (это хорошо), но и тем, что отпала непременная необходимость в наличии дудочника. Средства связи позволяют самоорганизацию - не в смысле возникновения интеллектуального организма, а в смысле возникновения некой живой системы, которая куда-то ползёт. Дудочкой является просто резонансный механизм самоусиления некоторых требований. Каждый мерит обузданность или необузданность по соседу, это как шум в классе: если сосед шумит, и мне можно. Людей в школе не научили не только разбирать предложения на смысловые части, устраняя неявный смысл и делая его явным ("я вчера встретил идиота Петьку" -> "я вчера встретил Петьку" + "я считаю Петьку идиотом"), но и просто критическому второму разбору своих мыслей ("а почему, собственно, я его считаю идиотом?"), не научили простейшим экономическим механизмам (связь налогов и пособий, невожность улучшить уровень жизни миллионов путём сокращения зарплат сотен, то, что если магазины систематически закрыты перед Рождеством, то национальный доход уменьшится, и это отразится на твоём собственном уровне жизни через пару месяцев), да даже просто тому, что государство не может увеличить частную зарплату, что нельзя сделать минимальную зарплату в 3000 евро (или сколько угодно) без того, чтобы тут же разорились мелкие предприниматели и увеличилась безработица, что если не иметь квалификации и не учиться, то и работа будет соответствующей (или её не будет) и т.д.
В этом виноваты власти, да, всех направлений и всех времён. Но эта вина не означает, что требования ЖЖ хоть сколько-нибудь заслуживают рассмотрения. Внимания - да, как социальный факт наличия фантастических требований. Рассмотрения - нет.

From:

Примеры хромые. Если магазины будут закрыты, национальный доход уменьшится - да. Но идея в том, чтобы потеря этого дохода заставила власть (хоть правительство, хоть частника) пересмотреть раздел прибыли, которая за последние годы-десятилетия сильно перекосилась в пользу хозяина и в ущерб работника. То есть, "я потеряю 1€, а хозяин 100€, но если это даст ему по голове, то он пересмотрит правила, и удет получать всего на 10€ меньше, зато я на эти же 10€ больше". Я не говорю, что этот сценарий может получиться, но он такой, а не та карикатура, которую описал ты.
Туда же про возможность повышения частной зарплаты - конечно, французское государство может это сделать. Я не говорю даже про SMIC - в конце года государство выдало (из кассы работодателя) премии в 700€ и 1000€ в зависимости от уровня доходов. В чём проблема?

Всё остальное - ППКС (подпишусь под каждым словом) :-)

From:

"власть (хоть правительство, хоть частника)"

но частник не власть. Скажем, хозяин гаража (они плохо выживают, между прочим). Булочник. Перекосилось - да, перекосилось, но не там, где получают зарплату большинство GJ.
Устранение перекоса в доходе - вещь крайне тонкая. Очень много примеров, когда такое устранение приводило к снижению уровня жизни всех. Последний разумный (чтобы не брать Венесуэлу!) это социалистический период Швеции, когда пришлось всё пересмотреть и уменьшить равенство, чтобы экономика хоть как-то смогла существовать. Другое дело, что шведы не французы, они поняли и приняли. Противоположный пример, конечно, когда вроде всё работало, это период в США, когда подоходный налог доходил до жутких процентов, и ничего. К сожалению, мы имеем такого размера разногласия между нобелевскими лауреатами и прочими экспертами в экономике, что говорить "если сделать так, то будет так" никак нельзя. И провалы (Венесуэла!) могут быть такого масштаба, что лучше не рисковать. Тем более, что, в отличие от того периода в США, вывести экономику страны из глобальной теперь невозможно. Естественно, перемены в глобальной экономике не могут идти с той же скоростью, что в несуществующей сейчас небольшой стране, откуда не будет ни оттока капитала, которая сама себя обеспечивает, где можно просто взять и изменить коэффициенты.

К слову. Про топливо. Да, конечно, цена бензина крайне важна для сельских жителей. Однако заметь: крестьяне не участвовали. Я думаю, что я знаю, почему. Тебе (и тем более Кате) не понравится, что я скажу. Потому, что крестьянский труд осмысленен. Потому что всё это движение - это движение не бедных (они вовсе не самые бедные), а оставленных за бортом : работа только из-за денег, поскорее на пенсию, статус мерится в моделях айфонов и возможности купить дорогие подарки на Рождество, мы не носим старой одежды, мяса не едят каждый день только бедные, бедным быть стыдно. Настоящие бедные не думают в таких терминах. Ты вот сказал, что про 2400 в месяц выбрали журналисты, чтобы поиздеваться. Ты, вероятно, недостаточно слушал тогда. Это было тогда, когда журналисты как могли искали разумное в требованиях GJ, когда нам комментаторы рассказывали, как ужасна их жизнь, и цитировали массово эти ужасы - а мы, прости, живывали и похуже, и ничего. И ни один из GJ не сказал ни слова о реально бездомных, кстати.
Так вот, топливо. Ты ведь легко можешь вспомнить, сколько когда оно стоило. Оно в среднем стоило дороже, чем сейчас, и дороже, чем стало бы при повышении налога. Повторяемая всеми комментаторами до недавнего времени фраза "наши родители жили лучше" - бред, Они жили хуже. Смиг эффективно стал значительно выше, чем был вначале. Он неравномерно повышался, и бывали периоды, когда эффективно он понижался, но в среднем за любые десять лет он повышался. Нет понижения покупательной способности, это раз, а во-вторых, покупательная способность НЕБЕДНЫХ меня волнует не больше, чем моя собственная. Во Франции есть люди, которым очень плохо. Это прежде всего связано не с топливом, а с ценой жилья. Во Франции абсолютно недостаточно HLMов. Если начнут критиковать правительство за то, что есть реально бедные (и желающие притом работать, это всё же необходтмо оговорить), и особенно - что нет никакого чрезвычайного плана обучения тех, кто непригоден просто потому, что ничему не обучен, что нет чрезвычайного плана вывода из замкнутого круга интеллектуальной недостаточности из-за плохого школьного обучения детей из гетто, - я первый подпишусь. Но этих требований улица не выставляет. Ты представляешь себе, что будет с правительством, которое скажет "мы урежем такие-то пособия, но потратим в пять раз больше на образование"? Я уж не говорю про науку, идея связи научного прогресса и уровня жизни дика не только для GJ, но для подавляющего большинства голосующих.

From:

И снова ППКС. Именно поэтому я и не поддурживаю GJ. Вопрос теперь только в том, как сделать так, чтобы не только мы с тобой разделяли эти тезисы, а хоть какое-то большинство населения страны.

From:

quichenotte.livejournal.com

Ну Вы же умный и образованный человек! И Вы наверняка знаете, что если повысить только СМИК, придется повышать все остальные зарплаты, потому что никому не понравится внезапно оказаться смикаром. И любое повышение зарплат вызовет повышение цен примерно в том же маштабе. То есть как был смикаром, так и остался. Денег больше, да. Но купить на них можно то же самое, а то и меньше. Т редко какой хозяин будет рассуждать так, как Вы говорите: в большинстве своем, они скажут, что раз потеряли 100, то эти 100 они возьмут из зарплат. Просто перестанут на работу принимать, а то и увольнять будут больше. То есть повысить смик на больше, чем показатели экономического роста, означает инфляцию и безработицу.

From:

Спасибо за комлимент, но вы сейчас вообще на какую тему отвечаете? Я где-то пытался защищать повышение SMIC? :-)

From:

quichenotte.livejournal.com

Нет, Вы просто сказали, что французское государство может повысить частные зарплаты. А по-настоящему, оно и государственные не очень-то повысить может

From:

Я правильно понимаю, что вы павно перешли от "не имеет смысла" (согласен) к "не может" (не согласен)?

(no subject)

From:

quichenotte.livejournal.com - Date: 2019-01-31 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

green-fr.livejournal.com - Date: 2019-01-31 06:15 pm (UTC) - Expand

From: