Une vie

Svalbard -- это, кстати, Шпицберген.

From:

Надо же! Век живи...

From:

mrka.livejournal.com

Печально, прямо скажем

From:

На сайте бункера этот эпизод объясняется не таянием снегов, а неожиданно большими осадками:

Due to incidents of water intrusion in periods of heavy rainfall in Svalbard <...>

http://www.seedvault.no/2017/11/16/towards-a-watertight-access-tunnel

From:

которых ведь там никогда раньше не было, не так ли?

From:

Виноват, не могу уловить - это вы серьезно или саркастически? Потому что дожди там, конечно, всегда были. Пишут, что доля дождей в общем объеме осадков медленно возрастала с потеплением. Детальных данных полным-полно, там же рядом аэропорт и метеостанция. Но это ведь вообще не релевантно - я просто хотел обратить внимание на то, что причиной особенно большого объема воды, затекшей в шахту, стали именно осадки, а не таяние льда.

From:

Вероятно, вы лучше изучили материал.
Мне, однако, непонятно. При постройке такого сооружения очевиднейшим способом принимаются во внимание все угрозы, и если есть дожди, то, значит, угроза затопления. Мне кажется, что это значит, что предыдущий (вероятно, достаточно давно ведущийся) record не показывал, что такое возможно. Ну примерно как при строительстве атомных станций во Франции не учитывается, что тыщу лет назад тут случилось землетрясение. Тут - раз построили, значит, мне кажется, такого, как в этот раз, не бывало.

Сарказма тут не было никакого. Глобальное потепление удивительно хорошо видно в горах. В Альпах и в Пиренеях много бывших ледников. Это очень легко определить. Другое дело, что это началось не сейчас; скажем, там, где на картах тридцатых годов был ледник, спускающийся в Сванетию до довольно умеренной высоты, в семидесятых уже цвели субтропичекие кустики. Так что говорить надо, видимо, об ускорении процесса.

From:

Конечно же, я ничего не изучал. Просто прочитал ваш постинг и решил посмотреть, что пишут - а) в википедии, б) на сайте учреждения. Это абсолютно универсальный и максимально эффективный метод знакомства с каким-то новым предметом. Занимает буквально пару минут. После этого можно пойти по содержательным ссылкам и, если надо, чуток погуглить.

В частности, про дожди как причину попадания воды в тоннель пишут везде, начиная с сайта. Там же пишут, что вода затекала в тоннель всегда, просто на этот раз затекло больше. В любом случае ничего не произошло, так как эта вода все равно замерзла в самой верхней части тоннеля, не достигнув дна, где и находится хранилище.

Что же касается глобального изменения температуры, то оно, конечно, определяется не случайными визуальными наблюдениями за каким-то ограниченным местом по принципу "старожилы не запомнят", а методом длинных серий инструментальных измерений. На то оно и глобальное, а не локальное.

Но это уже оффтопик.

From:

По последнему пункту мне трудно согласиться. Если ледники тают на Кавказе, в Альпах, в Пиренеях, в Гималаях и в Гренландии, это трудно назвать локальным. Даже если бы они таяли только в первых трёх местах (а то, что я сказал - это не "старожилы не припомнят": для образования ледника нужны тысячелетия, и как давно он исчез, действительно хорошо видно глазами, если это в пределах ста лет), - это уже не было бы "локальным" явлением, это было бы явлением европейским. Видите ли, изучение всей массы данных необходимо, если изменение не приводит к качественным переменам. Но, скажем, если бы остановился Гольфстрим, достаточно было бы локальных наблюдений, чтобы это определить. Упрощая, когда я кипячу чай, мне незачем мерить температуру и давление: я и так знаю, когда он закипает. Ну или если в помещении, где есть ртуть в жидком виде и закрыты окна, мы померили давление паров и оно 10^-6, то значит, давление насыщенных паров ртути при температуре этого помещения - 10^-6, и незачем проводить измерения на других широтах и при других созвездиях.

From:

Все правильно. Если бы вы говорили о каком-то систематическом своде наблюдений за динамикой ледников по всей планете, с кривыми их сезонных изменений по годам (потому что длина ледников немного уменьшается каждое лето и немного увеличивается каждую зиму) и т.д., с анализом того, какая доля ледников растет, а какая сокращается - то это было бы не локальным. И такие исследования, конечно, существуют. А вот рассказ о том, что случилось с неким ледником в Сванетии - это как раз сугубо локальное.

Но если вам показалось, что вы разговариваете с человеком, который отрицает факт глобального потепления, имевшего место на протяжении значительной части XX века, то это не так.

From:

При постройке такого сооружения очевиднейшим способом принимаются во внимание все угрозы

Но, допустим, кто-то не принял во внимание все угрозы. Бывает иногда такое. И теперь его спросили: а почему такая лажа творится. Что ему делать? Естественно, надо ссылаться на глобальное потепление. Тогда его поймут и простят.

From:

Это возможная модель. Вероятна ли она? Ну не думаю; тут не было одного "кого-то", это большой международный проект, это как сказать "при постройке атомной станции забыли принять во внимание, что рядом вулкан". Ну да, в Японии не приняли во внимание сильного цунами, но это было давно, когда контроль за такими вещами был сильно хуже. А тут - 2008 год. Вы себе можете представить, чтобы в таком случае никто не полнял немедленно шума? Я не могу. Т.е. могу, но с ничтожной вероятностью.

From:

Ну, в качестве примера возьмите Спейс Шаттл. Шум по поводу дефектов "Челленджера" поднял Фейнман, и ему далеко не сразу поверили.

Или Оровилльская плотина. Там тоже, когда впервые за 50 лет понадобился запасной водосброс, оказалось, что он неработоспособен.

А вот так это было сто лет назад.

А тут куда менее серьёзная проблема -- всего лишь отсуствующий водосток. Что-то вроде вот такого.

From:

Space Shuttle - прекрасный пример. Конечно, если бы в разработке принимал участие Фейнман, этого бы не было; но он выявил крайне неочевидную опасность. Она не стала очевидной после того, как он её объяснил. Т.е. в некотором смысле то, что её не приняли во внимание в начале, почти что нормально.
С плотиной я прочту позже. Вероятно, с плотиной - действительно, легкомыслие в maintenance.
Но когда во второй половине 20 века и тем более в 2008 году строят бункеры, призванные сохранить то, что в них, почти при любых условиях, эти условия перечисляют. И, скажем, если бы строили в Антарктиде, приняли бы во внимание - если около берега - возможное обрушение берега, но не приняли бы во внимание возможный перегрев от окружающей температуры в +40 градусов. И правильно бы сделали. Мне бы казалось, что в тех.условиях этого бункера фигурируют возможные отклонения от нормы и невозможные. Т.е. что уровень этих дождей попал в невозможные.
Представьте себе, что 50 лет назад или 70 лет назад что-то ставят на Северном полюсе. Думали ли бы про возможное освобождение этого места от льдов? Вряд ли, правда? И это не было бы легкомыслием, это было бы неспособностью предсказать вот это самое глобальное потепление, которое и отдалённо не достигало такого уровня, чтобы на полюсе лёд таял.

From:

1. Ну, вот вам пример очевидной ошибки в большом проекте: когда юстировали "Хаббл", поставили не ту шайбу. В результате он давал откровенно нерезкие снимки. (Да, потом слетали туда на "Шаттле" и подкорректировали.)

2. Погода вообще время от времени даёт экстремумы (как вы могли недавно убедиться на личном опыте). Погода в горах -- особенно. На пиковые паводки надо расчитывать (и с кратным запасом) в любом случае. Глобальное потепеление не даст кратного увеличения паводков: сезонные вариации куда больше, чем глобальное потепление.

Выше пишут, что там подтопляет систематически. Если это так -- это явная ошибка проектирование.

From:

Некоторая подмена понятий. "Очевидная ошибка" - неосторожность. Неучитывание относительно редких, но зато очень важных событий (т.е. с большим мат. ожиданием) - совсем другое явление.
Погода даёт экстремумы. Ну да. Я ни в чём убедиться особенно не мог, наши события случаются примерно раз в десять лет. Это достаточно редко, чтобы не заводить снегоуборочную технику и не строить дамбы вокруг Сены в городской черте, но достаточно часто, чтобы иметь хороший план действий. Он есть, но, как всегда, буксует немножко. С Сеной не буксовал, а со снегом - принятие решений (посыпка солью) заняло чуть больше времени, чем следовало. Однако, это прошло лучше, чем в прошлый раз.
Сезонные вариации куда больше, чем потепление. Ну, это смотря в чём. В смысле затопления бункера - может быть. Не знаю. А вот выше Борис Львин не принял моих примеров про ледники, и там-то нет: там сезонные вариации куда меньше, чем эффект потепления. Тут надо просто знать материал. Ледник исчезает куда быстрее, чем создаётся. В Европе (включая Сев. Кавказ) новых ледников нет сафсем, ноль, а бывших территорий ледников (морена ещё не заросла) всё больше, (Я говорю "территорий", потому что одно и то же - сокращение языка ледника в два раза, и полное исчезновения маленького ледника). Сезонных вариаций просто нет, ледник не реагирует на температуру данного года, у него инерция куда больше.

From: