кто с кем

[bgmt]

Есть в России Латынина. Она входит в "оппозицию". Её печатают те же оппозиционные издания, которые печатают других. Потому что она ненавидит путинский режим.
Эта логика мне всегда казалась очень странной.
Вот статья Латыниной. http://www.echo.msk.ru/programs/code/1303030-echo/. Мне не нравится Путин и аннексии - и Латыниной не нравится Путин и аннексии. Мне бы хотелось, чтобы Путина сумели остановить - и Латыниной тоже. И однако же, я не могу сказать, что Латынина мне такой же враг, как Путин, исключительно потому, что он у власти, а она нет. Будь она у власти, я бы считал, что всё хорошо для борьбы с ней; кроме - симметрия - объединения с Путиным.
Объяснять, почему, я не буду. Я много раз объяснял про Латынину. В моей шкале названий она фашистка. В моём словаре "фашист" - не просто бранное слово, а достаточно точный термин. Мне очень жаль, что многие хорошие люди её читают и тем более печатают у себя.

Comments

[just-tom.livejournal.com]

По-моему, Латынина не только ненавидит путинский режим, но иногда и говорит и пишет здравые вещи. По ссылке про Украину я во многом с ней согласен. Я Латынину в целом не люблю, но я не решаюсь так бескомпромиссно делить людей на своих и врагов.

[vovaminkin.livejournal.com]

Вот да, не удержусь. Бегемочий "бескомпромизм" принимает иногда экстремальные формы... По теме: не люблю Л.,
но она иногда удивительно точна.

[bgmt.livejournal.com]

Бегемочий бескомпромизм в отношении Латыниной разделяется не только присутствующими тут Ленкой (http://sava75.livejournal.com/20779.html?thread=24875#t24875) и Колькой (который говорит, что не называет её фашисткой, но что она ему отвратительна), но и в этом треде несколькими юзерами, как ты мог бы заметить. Так что может не бескомпромизм? Может, просто суждение? Почитай Поленову тут, несколько комментов, она лучше меня ответила фактически на то, что говоришь ты.

[vovaminkin.livejournal.com]

Я ее не просто не люблю, я ее ОЧЕНЬ не люблю...Но фашисткой она не является. В моем понимании этого слова...

[just-tom.livejournal.com]

Ну, Бегемот такой, каков он есть, это часть его неувядающей личности :)

[vovaminkin.livejournal.com]

Ну, в общем, да. За то и любим... :)

[bgmt.livejournal.com]

Ты во многом согласен. Я думаю, что я не в том же списке согласен, что ты, но есть, конечно, вещи, с которыми я согласен. Собственно, очень мало есть текстов, где я не согласен ни с чем. Теперь подумай вот о чём. С чем согласен ты, я знаю (я думаю), потому что ты это писал. Я не стал там анализировать и с кое-чем спорить, сейчас достаточно того, что если стал бы, это был бы разговор, мне ничего не было в твоём тексте отвратительно. А латынинский - вот я смог дочитать, а Ленка нет, затошнило. Так может быть, интереснее не с чем ты согласен, а что составляет ту разницу, которая в одном случае позволяет разговаривать, а в другом вызывает рвоту?

Мне трудно сейчас найти автора, у которого нет слов, с которым я согласен. Даже у Сталина я согласен с оценкой Маяковского. Это не критерий незачисления во враги. Без врагов, к сожалению, в наши дни не обойтись. Со своими хуже. Свои - расплывчатое понятие, с одним согласен в одном, с другим в другом. А вот враг - дело не в несогласии, а в жизненной несовместимости.

[just-tom.livejournal.com]

Это, конечно, очень субъективно... Как я уже написал, мне Латынина весьма неприятна, но её текст отвратительным я бы не назвал. Я даже, кажется, понимаю, что в нём отвратительно для вас с Ленкой, я спокойнее реагирую на тексты, что ли... То есть умом я вас понимаю, а желудком (или где ещё возникает чувство омерзения) нет. Хотя первый абзац доставляет, конечно, но я такие тексты видел уже столько раз, что рецепторы притупились. Что касается её оценки украинских событий, то, не входя в подробности, вижу у неё сильный перехлёст в другую сторону - насчёт изначальной как бы нежизнеспособности Украины. Есть страны, которым удалось хотя бы частично преодолеть "плохую историческую наследственность". Но я не знаю, можно ли с Латыниной разговаривать об этом, не из-за рвотности её текстов, а из-за её апломба и самоуверенности.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Там ситуативно - я могу согласиццо с оценкой Латыниной как фашистки, но в современных реалиях путинизм не меньшее, а большее зло (потому что ресурсы власти у него). И Латынина ничево плохово не сделала - а то что плохово написала - так свобода слова дороже. И мне кажется можно различать где она (а еще неприятные мне Милов и Немцов) пишет дело, а где фашизм. Понятно что мне было бы приятнее чтобы по делу правильные слова писали только хорошие люди с правильными взглядами - но как-то нету там перебора.

[bgmt.livejournal.com]

Конкретно этот текст содержит верные вещи, смешанные с отвратительными вещами так, что русский читатель - не наученный текстовому анализу - получает впечатление, что отвратительное следует из верного. Верно, что она имеет полное право это писать. Неверно, что это не фашизм (в стандартном определении). Социал-дарвинизм с любовью к Пиночету и Франко, от которых она никогда не отказывалась, вкупе с много раз заявленным презрением к низшим народам и ненавистью к демократии, что ещё надо?
Верно, что не только хорошие люди пишут правильные вещи. Неверно, что она пишет правильные вещи. В сумме каждого текста.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Конкретно по тому что она несла сення - согласен полностью. И бывает часто что вреда от ее текстов больше чем пользы. Но бывает и наоборот. А любовь к Пиночету после Сахарова простительна по-моему (хотя тоже много от чего зависит)

[jozhin.livejournal.com]

Одна из проблем с (и не только с ней, можно Солонина вспомнить, да и практически любого публициста, пишущего по-русски) - количество прямой лжи и просто ошибок. Т.е. не получается ее рассматривать, как истчник информации, быстрее самому по данному вопросу информацию найти, чем ее проверять. Собственно, размытие понятия лжи/правды в совремнной России по-моему среди основных проблем, в стиле "да, она ..., но сейчас она против ...". Путин в каком-то смысле одно из следствий.
Ну и антидемократизм Латыниной , презрение к "народу" (в ее разумении) в сочетании с поклонением "элите" (опять же в ее понимании) тоже конечно проблема. Наверное, это можно фашизмом назвать.

[poor-old-eeyore.livejournal.com]

+100!

[vsh.livejournal.com]

Взгляды Латыниной людоедские, конечно, но в строгом смысле слова не фашистские.

[bgmt.livejournal.com]

Это зависит от определения. Я считаю, что восхищение Франко и Пиночетом плюс соцдарвинизм - вполне достаточно для моего определения фашизма взглядов.

[vsh.livejournal.com]

Одна из основ фашизма в любом определении (кроме разве что метафорических, как у Эко) - это корпоративизм, который Латынина не разделяет. Я бы характеризовал её взгляды как людоедский сплав культа силы, сильно урезанного либертарианства и социального дарвинизма.

[linski.livejournal.com]

чтобы читать Латынину, нужен некоторый навык. Для красоты повествования она временами перевирает даже те факты, которые для логики ее изложения и перекручивать и обрезать не надо. Но - она часто пользуется неким гебешным инсайдом; опять же, насколько этот инсайд соответствует реальным фактам - неизвестно, но все равно интересно. Вообщем, в статье на 10 абзацев от 3 до 7 может быть любопытных. А ее безпримесный социальный дарвинизм когда то радражал - сейчас просто веселит

[bgmt.livejournal.com]

Мне как-то сомнительно про гебешный инсайт/инсайд. Мне скорее кажется, что она пользуется одним своим и правда существенным достижением, того времени, когда она писала как бы фантастику. Она очень хорошо поняла феномен мутной воды. Когда заговоров полно, но ни один никогда не достигает своих целей, потому что вода мутная. И получается что-то совсем третье и непредсказанное и даже никому не нужное.
Я рад за вас, что вас она веселит. Я бы хотел, чтобы она меня веселила. Она меня не раздражает. Меня от неё тошнит. И ещё больше - от публики, благонамеренной, которая апплодирует. Мне как-то всё равно, апплодирует она ей или Путину.

[linski.livejournal.com]

> гебешный инсайт/инсайд
да в каждой второй статье истории из внутренней кухни гб. и распирает ее немало от гордости за такой экслюзив.
> Я бы хотел, чтобы она меня веселила. Она меня не раздражает. Меня от неё тошнит.
sorry, не тошнит меня от нее, оттошнило. половину ее статеек я просто бросаю читать после первых 2 абзацев, а от второй половины меня веселит по принципу "шо, опять?".

[vitum.livejournal.com]

Она как минимум нечистоплотна.
Возникает элементарное чувство брезгливости, и никакого желания ее слушать и читать.

[bgmt.livejournal.com]

Именно.

[(Anonymous)]

и Латыниной не нравится Путин


Второй ответ Юлии Латыниной. Статья, опубликованная на сайте Радио Свобода

Юрий Фельштинский против Юлии Латыниной

Кто все-таки организовал взрывы домов в России в 1999 году? С журналистом Латыниной, которая настаивает на непричастности ФСБ к страшным терактам, категорически не согласен историк Фельштинский .

Отсюда:
http://felshtinsky.livejournal.com/957.html
======

Дмитрий Беломестнов
http://lj.rossia.org/users/anti_myth/

[bgmt.livejournal.com]

Видите ли, я хоть и очень не люблю Латынину, не склонен вменять её в вину именно это.
Я знаком с Фельштинским. Точнее, был хорошо знаком, когда жил в Америке. Фельштинский с моей точки зрения - очень симпатичный человек и хорошая архивная крыса, но совершенно негодный концептуальный историк. Он не умеет отличить доказательства от аргументов в пользу тезиса. Это было так в его диссертации о левых эсерах, это осталось так во всех его рассуждениях. Я склоняюсь к тому, что он прав и взрывы домов - дело рук ФСБ, но это, безусловно, вовсе не доказано Фельштинским (а жаль). Латынина в этом, скорее всего, неправа, но я не считаю, что любой противник ФСБ обязан считать, что именно ФСБ совершило все возможные преступления. Это примерно как то, как куча народу уверено, что Галича убило КГБ, а это неправда, хотя, может быть, и убило бы когда-нибудь, если бы он сам не всунул антенну телевизора в силовые гнёзда двумя руками. С домами вероятность, что ФСБ ни при чём, очень мала - но не ноль. Если бы упорство Фельшнинского сопроводить логической аккуратностью... но это мечты.

[yucca.livejournal.com]

Фашизм - это определенная система взглядов. У Латыниной, по-моему, вообще нет никакой системы. Я не понимаю, к чему она призывает в этой статье. К войне между Россией и Западом? К тому, чтоб Путин построил дорогу, а потом уже откусил часть Украины? Потом сознания какой-то.

[bgmt.livejournal.com]

У неё довольно чёткая система взглядов. Сила - хорошо, слабость - плохо. Слабые не должны выживать, туда им и дорога. Мы - элита. Украинцы - жертвы, но их всё меньше и меньше жаль, потому что слабаки же. И все, все, все должны оборонить Нотр-Дам от захвата исламистами, которые только и ждут.

[polenova.livejournal.com]

О боже! Я знала что она фашистка и кумир у нее - Пиночет, и статей ее давно не читаю. А тут заглянула. Она ухудшилась вместе со всей российской журналистикой? Прочитать подряд это просто невозможно. Мне такая густая ксенофобия давно не попадалась. А также гордое незамутненное презрение к низшим слоям общества, к презренным рабам. Про Барбадос я повеселилась. Слов нет, хорошо было на Барбадосе при капитане Бладе. Джейстаун был чистенький, рабы (включая самого капитана) знали свое место и не шлялись по улицамб раздражая белых сагибов. Вот вернуть те времена - и класс! Аппартеид восстановить в ЮАР всенепременно. В России, видимо, крепостное право.
Сама Латынина меня удивляет мало, не хуже и не лучше Киселева, знак просто другой. А вот как ее читателей не тошнит, не понимаю.
В животном наивном русском расизме и презрении высшего сословия к низшему отчетлива видна уверенность, что они сами всенепременно попали бы в касту господ, как же иначе-то? При этом по происхождению эти люди либо евреи, никогда в России к господствующему классу не принадлежавшие да еще и иноверцы, в общем не совсем "белые", либо потомки тем самых крепостных холопов или бесправных фабричных рабочих. Просто "белые господа" потомства в России практически не оставили - либо эмигрировали, либо их истребили и загнали за Можай.

[jozhin.livejournal.com]

Но ведь по идее рассуждения о том, что русский народ не выдержал испытания свободой вполне латынинские по духу (сорри за "пилатчину")?

[polenova.livejournal.com]

Я не знгаю о каких рассуждениях идет речь.
Если человека долго держать в рабстве, а потом отпустить в мир, совершенно не настроенный ему помгать, заставить самому добывать себе пропитание, никак не подготовив его к этому - это очень тяжелое "испытание свободой". Так происходило с американскими неграми после Гражданской войны, так происходило во всех постколониальных странах, так происходило и происходит в России. Это факт, просто факт, без оценки. А вот дальше начинаются мнения. Я считаю, что как бы не был тяжел переходный период, рабство - это зло, которое необходимо уничтожить. Даже если освобожденным кажется, что в рабстве было лучше. Мысль совсем не новая, подробно изложена в Книге Исхода. Там, как вы помните, еврейский народ не выдержал испытания свободой, Моисею скрижали бить пришлось.
Латынина делает вывод, что лучше сохранить рабство. "При англичанах Барбадос жил лучше", а уж при капитане Бладе - нет слов как хорошо.
Что она думает про советскую власть я не знаю, и совсем не горю желанием узнать. А вот с Путиным ее так разводит по разные строны баррикад исключително недоразумение. Они придерживаются совершенно идентичных взглядов. Просто Путин Латынину не считает элитой, достойной управлять государством и помыкать смердами, а она с этом же отказывает Путину. Сторониики правления элит никогда не могут договориться, кто же именно элита. Не может править в одной стране две фашисткие партии. Одна становится правящей, остальные, в соответствии с кровожадностью главного фашиста - от оппозиции до тюрьмы. Путин умеренно кровожаден. Но смотреть на Латынину на его месте не хочется.

[bgmt.livejournal.com]

Совершенно согласен.

[jozhin.livejournal.com]

1. Я согласен с вашим комментарием полностью
2. Речь о ваших рассуждениях в ваших постах о природе фашизма и о фашизме в России
3. Возможно, я просто их неправильно понял; я там пытался спросить про народ и свободу

[bgmt.livejournal.com]

Пункт 2 заслуживает очень серьёзного обдумывания, чтения и обсуждения. Всем нам не хватает времени и усердия. Это очень жаль, потому что пора ставить диагноз, и лучше б он был верным. Я вот даже Ханну Арендт не читал, только слушал много пересказов (и по ним - не во всём с ней согласен). Гениального историка нам не дали; значит, надо обходиться своими коллективными силами, хоть они и оставляют желать лучшего, и постепенно вылущивать суть.

[polenova.livejournal.com]

Видимо, неправильно. Мои рассуждения относились к любому народу. Русский народ 70 лет провел в советском рабстве. Собственно, "русский" тут неуместно, советский народ. Путь из рабства в свободу оказался довольно тернист и на данном этапе завел совсем не туда. Библейский народ тоже не шел прямой дорогой с пионерскими песнями. Я не могла нигде утверждать, что рабство свойственно русскому народу, просто потому что я так никогда не думала. Русская история имеет определенные особенности, делающие фашисто-подобные режимы более устойчивыми на этой земле, но причина никак не в генах русского народа. Это сложная тема, никак не лезет в комментарий. А кратко я высказалась.

[bgmt.livejournal.com]

Удивительно тут только то, что так мало народу это всё видит. Ведь вроде ясно пишет, ан нет, всё равно не видят. Раз против Путина, значит своя. Меня это приводит в отчаяние.

[polenova.livejournal.com]

"Дружат против" и не задумываются. Это в лучшем случае. А ведь многие и разделяют ее мнение, может быть не отдавая себе отчета, насколько оно кристально фашистское. Вспомните, что творилось в русском интернете, когда умер Мандела. И ведь спор шел не об однозначности личности Манделы, не о его политике. Все выли - "зачем погубили прекрасную развитую страну ЮАР", отказываясь понимать, что апартеид - это разновидность рабства и это разделение по цвету кожи, это действующий расизм, это отвратительно. Нет, все считают себя белыми, достойными высоких доходов, квалифицированных работ, создаными для управления, а черные рабы годятся только на грязные работы и обслуживать белых, т.е. нас.
А разговоры о гастарбайтерах в Москве? Кто0нибудь возмущается эксплуатацией дешевой рабочей силы и рабскими условиями труда? Нет, все хотят, чтобы гастарбайтеры ислам в Москву не тащили и рожами узкоглазыми на улицах благостную картину не портили. Желательно, чтобы улицы мели и дома строили ночью в темноте, а днем не высовывались. Если это не часть фашизма, то я не знаю, что это. При этом убеждены, что в Европах так же, и парижане искренне ненавидят своих мусульман, но вынуждены терпеть.

[bgmt.livejournal.com]

Да, про Манделу очень характерно. И со всем остальным я тоже полностью согласен. Я могу добавить ещё одну линию: полное отсутствие в русском дискурсе даже намёка на обсуждение того факта, что тунисская революция пока что успешна. Не заметили.

[polenova.livejournal.com]

А зачем ее замечать? Она в концепцию "белого человека" не укладывается.

[garret-lab.livejournal.com]

Взгляды Латыниной - это очень распространённая болезнь людей вообще (из собственного опыта я заключил, что от никотиновой зависимости избавиться значительно легче, чем от от этих взглядов). Она просто отражает (как и большинство других российских политиков) хроническое элитно-расово-имперское мозговое воспаление бывшего советского народа.

Везде есть свои герои. Скажем, наша здешняя Tea Party ("Партия Жлобов", вольный перевод мой, копирайта нет) отражает истерику "ни копейки этим нищебродам" американских бедняков с Юга, которых под эту сурдинку мошенники и негодяи (за которых эти же бедняки исправно голосуют) грабят просто беззастенчиво.

Про Венгрию, Грецию, Францию с их многочисленными Ле-Пенами даже вспоминать не хочется.

Наверное, надо просто признать как факт, что примерно 10 - 20 процентов людей в любом обществе, даже когда всё идёт вроде бы в пределах нормы, являются носителями фашистской (в широком понимании слова) заразы. А уж когда финансовый кризис шарахнет, или наводнение какое, или война - тут хорошо, если цифра до 95 не добежит.

Что с этой пандемией делать я, конечно, не имею ни малейшего понятия.

Но и не сомневаюсь ни на секунду, что ни в коем случае нельзя поддерживать таких истинных выразителей народных чаяний, как Латынину, Партию Жлобов, и других Ле-Пенов.

[bgmt.livejournal.com]

Совершенно верно, что в любом обществе 10-20% людей склонны к ультраправым взглядам и при случае могут способствовать фашистским тенденциям. Практика западноевропейской жизни показывает, что демократия как система с отрицательной обратной связью работает прекрасно даже при финансовых кризисах; а американская - что даже при военной полуистерии правительства и части населения. Как только отход в эту сторону слишком велик, возвращающая сила увеличивается, и происходит возвращение к норме.
Механизмы этого многочисленны. но, конечно, они в первую очередь не институциональные, а социопсихологические.
Вот об этом и речь. Не о существовании Латыниной (всюду такие есть) и не о её праве высказываться (конечно), а о поддержке или сотрудничестве. В России нет механизмов возвращения к норме, и я боюсь, нет даже понятия нормы. И один аспект этого - зачисление таких людей в свои теми, кто должен был бы осуществлять эту самую возвращающую силу.

[garret-lab.livejournal.com]

Я понимаю Ваш тезис про "возвращающую силу". Просто у меня есть сильное подозрение, что вектор этой силы даже в "нормальных" условиях всегда направлен вправо от предыдущего центра. Когда условия от "нормальных" далеки, получаются локальные и мировые войны -- и демократия этому, вообще-то, совершенно не мешает: Народ согласен воевать, потому что хуже вроде бы всё равно уже некуда (это ошибка -- хуже всегда есть куда).

[9-jizney.livejournal.com]

А, может, все проще? В чем-то она не права, а в чем-то - права. Лично мы ее, к счастью, не знаем, поэтому о чисто человеческих качествах судить не можем. А слова могут быть правильными или ошибочными, у любого человека.

[bgmt.livejournal.com]

Мне не кажется, что вы столь же толерантны к, скажем, израильским правым. Я не вижу большого различия. Латынина много раз очень чётко выразила свои взгляды, которые очень легко переводятся в человеческие качества. Тут уже формулировали, много кто. Мне непонятно называние "ошибочными" продуманных слов, следующих из системы взглядов.
Вся толерантность, необходимая в отношении Латыниной (и кого угодно) - это предоставление права на высказывание. Толерантность, которая очень не нравится мне - зачисление в свои.

[9-jizney.livejournal.com]

Да кто ж ее зачисляет? Но было бы ошибкой, согласитесь, сказать: не принимаю взгляды Латыниной в общем и целом, следовательно, она неправа и в вопросе путинского вторжения в Украину.

Многие наши правые, неожиданно для меня, выступают против российской экспансии. И, ничего не попишешь, в этом я признаю их правоту. Они не видят сходства с израильской оккупацией, проходящей под девизом "исконно еврейских земель" и т.п. - и в этом они неправы.

[bgmt.livejournal.com]

Я не понял - а где это я сказал, что надо не соглашаться с Латыниной по поводу вторжения на Украину? Я с самого начала сказал, что любой человек, включая И.Сталина, что-нибудь говорит верное. Это за пределами обсуждения. Обсуждается то, что человек, который говорит "политически верное" по важному поводу, но совершенно из других соображений, автоматически зачисляется в свои.

[mochalkina.livejournal.com]

Латынина вообще яркий пример того, как нельзя говорить и писать. Не из этических даже, а из практических соображений.

При этом автор она, безусловно, талантливый. Но уж лучше бы была неталантливым.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Латынина шизофреничка; в любом случае - страдает непрострым делюзионным расстройством. Поток ее неструктурированной болтовни поперву может вызывать интерес - нагромождение каких-то серьёзно звучащих данных может и впрямь заставить думать, что она что-то анализирует; на самом деле, ее тексты свидетельствуют о когнитивном дефиците, их структура демонстрирует суженный горизонт интенциональной дуги.

[bgmt.livejournal.com]

Она ещё демонстрирует очень чётко выраженное мировоззрение, присущее отнюдь не только шизофреникам. А востребованность её болтовни является фактом жизни, к сожалению.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Общественная жизнь, почитай, только на психопатах и держится. Именно отсутствие здоровых тормозов делает человека лидером - кровавым товарищем Камо, визгливым уркой, лидером общества "Память" типа Валерия Емельянова итп.