вопрос к компетентным российским жителям
Nov. 13th, 2013 07:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtЯ с большим удивлением обнаружил, что очень достойные люди, занимающиеся организацией лечения (скажем, vespro) сокрушаются, что не все в России ещё знают, что дженерики - это зло. Удивился я потому, что тут во Франции мы, безусловно, много употребляем дженерики. Если - в очень редких случаях - врач считает, что дженерик действительно отличается по действию, он пишет в рецепте, что допустим только патентованный препарат. Со мной такого не случалось, но я такие случаи знаю. Во всех остальных случаях аптека обязана предложить дженерик, и если я не соглашусь, мне страховка меньше компенсирует затрату на лекарство. ("Страховка" - это здесь комбинация из полугосударственной имеющейся у всех sécurité sociale и необязательной, но обычно предоставляемой работой mutuelle, которая почти всегда доплачивает до 100%). Я не слышал никаких жалоб на это от врачей: дженерики контролируются так же строго, как патентованные лекарства. Можете почитать в википедии на разных языках, там всё описано ровно так, как рассказывают нам врачи. И да, я доверяю врачам.
Я спросил у vespro, в чём отличие российской ситуации. Она ответила, что "она не врач, но видела последствия". И прислала мне ссылку на петицию больных, требующих восстановления поставки недженерика. В петиции говорится "Однако на 2013 год эти препараты НЕ БЫЛИ ЗАКУПЛЕНЫ ВОВСЕ, а вместо них закуплены никому доселе неизвестные дженерики, никогда и нигде не проходившие соответствующих клинических испытаний. На каком основании так диктаторски распорядились нашим здоровьем, а возможно, и жизнями многих из нас? Ведь уже сейчас известны многие случаи сильнейших аллергических реакций при приеме этих препаратов, вплоть до отторжения трансплантата!". Я глубоко уважаю vespro, и я глубоко сочувствую людям с трансплантированными органами, но я не убеждён. Я допускаю и возможность, что действительно, в России дженерики не те, что во Франции и в США, и другую возможность - что распространился миф. Потому что околомедицинских мифов в России как бездомных собак, и никакого сравнения с тем, что здесь, в этом отношении нет. Фуфломицин - слово даже придумали специальное. И боязнь прививок. И убеждение, что ребёнка нужно кормить грудью, пока не отвалится. И что нельзя ездить в отпуск в другой климат. (Кажется, уже нет идеи, что детей надо кутать как можно сильнее, но была. А может, и есть ещё). И волновое воздействие на геном. И арбидол. И магнитные браслеты. И я вполне понимаю, что в этом всём можно не разобраться.
В обоих вариантах ситуация неприятна.
В варианте, в котором покупаемые в России дженерики реально опасны или не действуют, она неприятна и просто самим фактом, и тем, что добрые люди стремятся научить народ не тому, что покупаемые в России дженерики опасны, а тому, что дженерики опасны. Представим себе смену власти не на лучшую - этого мне себе не представить - а на другую: такую, которая не чувствует себя временщиками и считает здоровье населения частью своего богатства. Ну ведь вот одни рабовладельцы рабов доводили работой до смерти, а другие вовсе даже заботились, чтобы ценный раб не помер. В таком раскладе наученный народ будет всё равно требовать недженериков, даже если дженерики будут ровно те же, что здесь. И получит - меньше лекарств: денег не хватит.
В варианте, в котором это всё миф, ничуть не лучше. Люди тогда отказываются сейчас от лекарств, которые могли бы их спасти. А собираемые с таким трудом благотворительные деньги тратятся не на самое дешёвое лекарство, адекватное ситуации, а на дорогое патентованное.
Но так или иначе, мне было бы интересно, какой вариант правильный. Но только, пожалуйста, не надо "мнений". Ответить, какой вариант правильный, может только медицински и фармакологически грамотный человек, который видел либо "последствия" с достаточной статистикой, либо видел результаты независимого лабораторного исследования состава препаратов. Я не знаю, читает ли меня кто-нибудь такой, но мне интересна только такая информация. Если ответов не будет, я не удивлюсь; но тогда я просто скажу, что хорошо бы когда-нибудь такой ответ получить - не мне хорошо, а жителям России.
Я спросил у vespro, в чём отличие российской ситуации. Она ответила, что "она не врач, но видела последствия". И прислала мне ссылку на петицию больных, требующих восстановления поставки недженерика. В петиции говорится "Однако на 2013 год эти препараты НЕ БЫЛИ ЗАКУПЛЕНЫ ВОВСЕ, а вместо них закуплены никому доселе неизвестные дженерики, никогда и нигде не проходившие соответствующих клинических испытаний. На каком основании так диктаторски распорядились нашим здоровьем, а возможно, и жизнями многих из нас? Ведь уже сейчас известны многие случаи сильнейших аллергических реакций при приеме этих препаратов, вплоть до отторжения трансплантата!". Я глубоко уважаю vespro, и я глубоко сочувствую людям с трансплантированными органами, но я не убеждён. Я допускаю и возможность, что действительно, в России дженерики не те, что во Франции и в США, и другую возможность - что распространился миф. Потому что околомедицинских мифов в России как бездомных собак, и никакого сравнения с тем, что здесь, в этом отношении нет. Фуфломицин - слово даже придумали специальное. И боязнь прививок. И убеждение, что ребёнка нужно кормить грудью, пока не отвалится. И что нельзя ездить в отпуск в другой климат. (Кажется, уже нет идеи, что детей надо кутать как можно сильнее, но была. А может, и есть ещё). И волновое воздействие на геном. И арбидол. И магнитные браслеты. И я вполне понимаю, что в этом всём можно не разобраться.
В обоих вариантах ситуация неприятна.
В варианте, в котором покупаемые в России дженерики реально опасны или не действуют, она неприятна и просто самим фактом, и тем, что добрые люди стремятся научить народ не тому, что покупаемые в России дженерики опасны, а тому, что дженерики опасны. Представим себе смену власти не на лучшую - этого мне себе не представить - а на другую: такую, которая не чувствует себя временщиками и считает здоровье населения частью своего богатства. Ну ведь вот одни рабовладельцы рабов доводили работой до смерти, а другие вовсе даже заботились, чтобы ценный раб не помер. В таком раскладе наученный народ будет всё равно требовать недженериков, даже если дженерики будут ровно те же, что здесь. И получит - меньше лекарств: денег не хватит.
В варианте, в котором это всё миф, ничуть не лучше. Люди тогда отказываются сейчас от лекарств, которые могли бы их спасти. А собираемые с таким трудом благотворительные деньги тратятся не на самое дешёвое лекарство, адекватное ситуации, а на дорогое патентованное.
Но так или иначе, мне было бы интересно, какой вариант правильный. Но только, пожалуйста, не надо "мнений". Ответить, какой вариант правильный, может только медицински и фармакологически грамотный человек, который видел либо "последствия" с достаточной статистикой, либо видел результаты независимого лабораторного исследования состава препаратов. Я не знаю, читает ли меня кто-нибудь такой, но мне интересна только такая информация. Если ответов не будет, я не удивлюсь; но тогда я просто скажу, что хорошо бы когда-нибудь такой ответ получить - не мне хорошо, а жителям России.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-13 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 06:56 pm (UTC)I just wanted to say that there can be legitimate issues whith switching from brand name to generic. Quite rare and specific, but still.
no subject
Date: 2013-11-13 07:00 pm (UTC)Всё это совершенно иррелевантно по отношению к российской ситуации. В российской ситуации интересно только одно - отличается ли по действию дженерик от прототипа, достаточно ли это лабораторно проверено.
no subject
Date: 2013-11-13 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 07:03 pm (UTC)По большому счету, единственное испытание, которое проходят дженерики при регистрации - сравнение концентрации действующего вещества в крови с оригиналом (речь об 'обычных' лекарствах, не антителах). При этом все остальные вещества, положенные в таблетку, вполне могут влиять на эффективность и безопасность препарата. Но чтобы проверить эти параметры, нужно провести долгое и дорогое испытание с замерами эффективности и безопасности, при этом вся выгода дженерика сойдет на нет. Хорошая новость в том, что 'добросовестная' фирма, выпускающая дженерики, положит в них качественные эксципиенты, и дженерик, действительно, практически не будет отличаться от оригинала.
Плохая новость в том, что
не все йогурты одинаково полезныфирмы, выпускающие дженерики, могут выдавать очччень разное качество. Даже в лабораториях, сертифицированных GPP, случаются проколы. Что уж говорить о тех, что делают лекарства 'на коленке' (не будем показывать пальцем). Во Франции, видимо, ответственнее относятся к закупке дженериков, да и система pharmacovigilance работает лучше. В России, я думаю, продается изрядное количество качественных дженериков. Проблема в том, что никогда не знаешь, на что нарвешься. Вот люди и перестраховываются.Насчет конкретных примеров, попробую сейчас поискать, недавно попадалось на глаза.
no subject
Date: 2013-11-13 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-17 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 07:38 pm (UTC)Некоторые, индийские, например, дженерики покупать нельзя. А другие можно и нужно.
no subject
Date: 2013-11-13 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 07:34 pm (UTC)В каком-то смысле, в России народ просто более задумывается о здоровье и лечении, отсюда и артефакты - генерятся идеи. Фуфломицинов и врачей, в них верящих, и здесь хватает. Про прививки во Франции все сложнее - непрививание ребенка грозит вплоть до заключения, народ особо не шумит, а не прививает втихую (я, например, с некоторого момента ). Судя по косвенным признакам, таких у нас в Бюре где-то 5-6 на школьный класс. Но все тихие. Это еще и общий принцип - я думаю о своей семье, детях, но не лезу на баррикады из-за общего блага.
no subject
Date: 2013-11-13 08:36 pm (UTC)что-то насчет здоровья я не очень заметил.
no subject
Date: 2013-11-13 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-14 11:01 am (UTC)2) Почему это я таких не знаю, а знаю прямо противоположных? Которые, скажем, считают, что если уж возраст пришёл, так и терпи и помирай когда смерть придёт?
3) У этой субпопуляции, которую знаешь пока что только ты, есть критерии выбора - врача, лекарства, поведения? Независимые от мифов? Скажем, контрольный вопрос: эта субпопуляция пользуется арбидолом или нет?
no subject
Date: 2013-11-14 11:33 am (UTC)На примере моих детей (2/2) сравнение ошеломляющее.
2) И такие есть. И совсем другие тоже.
3)Про арбидол все-таки:
слепые двойные супротив плацебо показали его неэффективность. Как человек знающий про понятие условной вероятности (а также знакомый с реальным дизайном медико-статистических исследований) я не могу из этого заключить, что его пить не надо. Он может быть эффективен в 50% случаев и контрэффективен в 50, в среднем ноль, но тем на ком он показал свою эффективность могут его принимать и это вполне научно.
no subject
Date: 2013-11-17 12:12 pm (UTC)Это ты про все прививки? Столбняк, скажем, или полиомиелит, тоже не надо? И оспу вернём?
"Как человек, знающий про понятие условной вероятности". Нда. Знаешь, я тоже знаю. Ты в этой фразе, если её перевести на язык, доступный другим, говоришь "мне никто не доказал, что арбидол не действует". Это совершенно верно. Это верно про арбидол, про творог и про водопроводную воду. Это верно про всё, что не ядовито. Доказать недействие невероятно трудно, и никто этого делать не будет. Доказывают действие, и оно никак не доказано. На знакомом тебе языке эта разница называется выбором нулевой гипотезы. Почему надо пить арбидол, а не толчёную известь, остаётся загадкой. Слова "те, на ком он показал" смысла не имеют, поскольку максимум, что они могли заключить, это совпадение двух событий во времени (со всеми обычными психогенными фильтрами, пример которых - это Васька, который считал, что в 78 департаменте все плохо водят. Когда водили хорошо, он не замечал, что это 78й).
no subject
Date: 2013-11-17 10:41 pm (UTC)Когда "после того не значит патамушта" два ребенка с проблемами пожизненно, а у одного она еще и худшает и на "среднюю продолжительность" еще как влияет - не хочется ставить эксперимент. А то будет еще какая-нибудь пакость типа "аллергии на орехи" ...
Арбидол - не знаю я что это такое. Но знаю, что многие из имеющихся и действующих реально лекарств не выдержали бы тестов "супротив плацебо" - если тесты плохо продуманы. Нaпомню, что пеннициллин стали использовать после нескольких случаев излечения безнадежных, а не после двойных слепых тестов.
no subject
Date: 2013-11-18 10:13 am (UTC)Имея нулевую гипотезу, что цинк помогает - аналогично. А пробовала многократно, особенно аскорбинку.
Не имея нулевых гипотез, но несколько раз (вынужденно) окунувшись в начале болезни в холодные водоемы - 100% выздоровление. Не факт, что на других сработает, но на мне по крайней мере 3-4 раза.
А теперь расскажите мне, как можно искупаться в холодной воде плацебоконтролируемо? Даже стакан водки с перцем плацебоконтролируемо не выпьешь...
no subject
Date: 2013-11-18 11:25 am (UTC)Во-вторых, если средство бесплатно или крайне дёшево, и не приносит заметного объективного вреда, принимать его разумно. Лезь в холодную воду или пей аскорбинку, если хочется. Никто не требует, чтобы мы ограничивались плацебоконтролируемыми вещами. Но вот если средство дорого и не факт, что безвредно, ситуация с выбором нулевой гипотезы меняется. Нулевую гипотезу мы выбираем исходя именно из пользы и вреда, причиняемого ошибкой в оценке гипотезы. В российской ситуации есть ещё один аспект (а во Франции он же есть в отношении "истинно" гомеопатических средств, т.е. где разведение астрономическое): покупая такое средство, ты способствуешь снижению общего уровня фармакологической помощи в стране, и тем самым ухудшаешь собственное будущее.
no subject
Date: 2013-11-18 11:48 am (UTC)А знаешь ли ты, что при тестах антидепрессантов достаточно одного КИ с резюме "эффективно" (при наличии других, показавших, что неэффективно) - лекарство принимается? А это деньги почище арбидола и побочные эффекты тоже. И это не Россия, а самая-таки Франция.
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2008/02/27/9120-lefficacite-prozac-serieusement-contestee
les laboratoires pharmaceutiques ne publient que les études donnant des résultats positifs.
no subject
Date: 2013-11-18 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-14 01:55 pm (UTC)Бегемот, это блестящий аргумент!!! Тогда такой популяции точно нет!
(На моём глобусе она всё же есть - я её упоминал в своём первом комменте. Тех, кому медицину заменяют молитва и БАД-ы, впрочем, тоже встречал.)
no subject
Date: 2013-11-17 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 08:35 pm (UTC)пронизанное тоской безнадежности. Именно как сказано, как "С ДУБОМ БОДАТЬСЯ"!..
Именно.. Ну, пусть Вам повезет.
no subject
Date: 2013-11-13 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 10:34 pm (UTC)Я сама во Франции сознательно не покупаю дженерики. Встречала (правда, редко) сильные побочные явления, дети, работающие в больнице, подтверждают, что иногда бывают тяжелые случаи, чем сложнее лекарство, тем больше вероятность, что лучше дженерик не применять, например, циклоспорины, иммунодепрессанты и т.д. Если почитать статьи людей работающих в фарма, слишком часто вылезает разница дженериков и оригиналов при хромотографии . Грубо говоря, у дженериков слишком много примесей, посмотри опять же рисунки в статье, то есть факта, что одна и та же основная молекула в одинаковой концентрации явно не достаточно, чтобы заменить одно лекарство другим.
no subject
Date: 2013-11-17 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-13 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-17 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-14 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-17 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-17 12:43 pm (UTC)Я в своем уме, и я понимаю, что химическая формула не меняется от гражданства, но тем не менее налицо факты. Значит, дело не только в формуле.