арфа графии

[bgmt]

Вот вы всё жалуетесь, что пишут неграмотно. Тся и ться путаюцца. А я вижу, как пишут французские студенты. Это вам не тся и ться.

Преамбула: было время (котится слеза...), когда после средней школы писали абсолютно грамотно. Ну абсолютно. Просто-таки без ошибок. И это во французском языке, где правила написания ещё сложнее, чем правила дорожного движения, а чтобы знать все правила дорожного движения, нужно защитить диссертаций шесть. Это было ещё в 60е, это помнят вполне живые люди (которые, кстати, пишут грамотно).

По-французски (это для тех, кто не знает) довольно легко читать. Ну, с точностью до того, что иногда последняя согласная читается, а иногда нет, и это надо просто знать; и "er" может читаться как é, а может как "эр"; и "en" может читаться как "an", но может и как "in"; и "ent" на конце глаголов 3 л. мн. ч. не читается вовсе, а в других случаях читается как  "an"; и s в середине слова между гласной и согласной может не читаться; ну и так далее, - но всё же читать просто.

А вот писать! На каждый звук (а их точно столько, сколько есть, никакой каши во рту, никаких смазанных) есть штук... ну, скажем, от пяти до десяти написаний. Ну я преувеличиваю, может быть. Это на гласные. На согласные их бывает даже одно написание. Скажем, ну никак не передать R кроме как через R.

Так вот, нормальный студент их мешает как в голову взбредёт. Он, скажем, мешает как попало é, er, ez, ai, aie, ay, и пр. При этом фонетика выдерживается крайне строго. Самым большим потрясением для меня было, когда я расшифровал слово "ayent" как "est". (Да, они читаются одинаково). Кроме того, он очень не любит множественного числа. Оно же редко слышно, обычно только на письме видно. Так нафиг ставить "s" на конце? И не ставит. "Nombre d'état" - это не государственный номер, а число состояний. Зато он любит писать на конце слов как бы нечитаемые согласные, которых там нет. Ну или не те, которые там есть. Ещё нормальный студент любит сложные фразы. Скажем, "минимизировать автомат - это уменьшить число, которое равно числу состояний". Число, которое равно числу. Это обычно.

Comments

[bbb.livejournal.com]

А во Франции эта массовая потеря знания орфографии как-то осознается, обсуждается, рефлектируется? В газетах, в телевизоре, среди ваших же коллег преподавателей?

[bgmt.livejournal.com]

Умеренно. Жалуются все, но разводят руками. По существу, мы все больше жалуемся на потерянную (тоже, но в меньшей степени всё же) культуру выражения мысли, чем на потерю орфографической грамотности. С орфографией утрясётся как-нибудь, думаю, что произойдёт ползучая самостийная реформа, правда, не очень понимаю, в какую сторону (лишних букв же никто не вводит, значит, всё равно нужны сочетания). Так или иначе, все знают, какое слово человек имеет в виду. А вот когда нельзя понять фразу, это сильно хуже.

В газетах не вижу. Телевизора не смотрю, не знаю. Но ведь дело в том, что это по существу одно явление во всех странах, про которые мне рассказывают. В несколько разной форме, но одно. Математика замешана ничуть не меньше. Сейчас не все умеют раскрывать скобки и складывать дроби, тем более алгебраические дроби. Если спросить у русских лет за 50, они умеют решать квадратное уравнение или легко вспомнят, как это делать. Если спросить у 30-летних, голова кругом идёт. Это цивилизационный вопрос, а не национальный.

[bbb.livejournal.com]

Черт его знает, везде ли. Я вот в Америке такой массовой потери грамотности вроде не вижу. Правда, я же не такой надежный наблюдатель, как вы, со студентами не общаюсь. В России наблюдается очень быстрое размывание правил пунктуации, а также правил типа "слитно или раздельно".

[bgmt.livejournal.com]

Да, орфографическая грамотность теряется по-разному в разных языках. Вероятно, очень слабо в итальянском за счёт фонетичности. Умеренно в русском за счёт частичной фонетичности. Сильно во французском за счёт существенной произвольности, но при этом с чёткой идентификацией некоего набора графем с каждым звуком. А английский сам по себе. Он на самом деле не алфавитный, а иероглифический. Заучивается зрительный образ слова. Это очень хорошо видно на том, что по-английски никогда не попросят что-то типа сказать слово по слогам, а только spell, тогда как по-французски просто спросят "с t на конце? через o или через au?" И заученные образы уже не деформируются, в самом крайнем случае путаются иногда одинаково звучащие типа their и there, но их довольно мало (а по-французски их мульён), но и они путаются реже, потому что зрительный образ связан со значением скорее, чем со звучанием (как у кого, конечно).
Это, кстати, по-видимому, больше так в Америке, чем в Англии (может быть, по-разному учат читать? Я не знаю). Я это вижу на том, как обращаются те и другие с французским. Для американца, как правило, орфография вообще не путается в произнесении французского слова. Это помогает. Американцу не приходит в голову, что an можно произнести как "ан", потому что он слышит носовую гласную и пытается её воспроизвести. Написание не мешает. Итальянец, безусловно, произнесёт как "ан", а букву E он будет всегда произносить как по-итальянски: он ориентируется на буквенный состав. Англичане где-то посредине, они всё же тоже отчасти ориентируются на буквенный состав, в отличие от американцев. Американцы, по моему впечатлению, отдельно заучивают звучание и отдельно написание. (Как и китайцы). Как и следует человеку из языка с иероглифическим написанием.

[quichenotte.livejournal.com]

Вот что меня возмущает, так это выражения типа dans cet hôpital on accueille des mamans et leur bébé. Причем, младшему в школе была задана диктовка, где много раз повторялось это leur. Например, les écoliers ont mis leur cahier dans leur bureau. И учительница-то адекватная и умная, так и не понимаю уже много лет, что на неё тогда нашло!

[bgmt.livejournal.com]

В читанных мною учебниках специально оговаривалось, что это можно. Ссылку не дам, но помню точно. Именно что в случаях, когда "свои" значит "свой один для каждого" (контрпример: les écoliers ont sorti leurs livres, тут так нельзя, потому что неизвестно, сколько книг вытащил каждый), часто употребляется единственное число. Книги, в которых я это правило читал, отнюдь не свежие, я читал лет двадцать назад.

[mochalkina.livejournal.com]

вот это да. Удивительное рядом!

[quichenotte.livejournal.com]

Интересно. Я читала, что этой конструкции лучше избегать
В некоторых случаях, никак не может быть по нескольку предметов или персон у каждого. Например, детей у одного человека может быть много, а семья -- только одна (как правило :))) )
Ну, в крайнем случае, пишем что-нибудь вроде Les otages ont rencontré leurs familles respectives. Потому что иначе это действительно странно звучит.

А книг-то у каждого может быть сколько угодно, но вряд ли будет, к примеру, один пенал или одна книга на весь класс.

[amerik.livejournal.com]

плюсуюсь к бжмт, это вариант нормы.

[quichenotte.livejournal.com]

Да, но это создает некоторую двусмысленность. Особенно тогда, когда у одного человека может быть несколько предметов, но невозможно себе представить, чтобы группе людей принадлежал только один предмет. Типа, когда у каждого свой стол, ils ont sorti leur livre de leur bureau звучит странно. Сама я просто этой конструкции избегаю.

[amerik.livejournal.com]

ну бжмт и говорит - это употребляется только в тех случаях, которые подразумевают,
что предметов по одному на человека. "Бюро" или младенец обычно одно/один, а книг
несколько; но если имеется в виду какая-то конкретная книга - букварь, например -
то можно и здесь leur поставить.

[quichenotte.livejournal.com]

Так проблема как раз в том, что в классе примерно столько столов, сколько учеников. Но по одному на каждого. А про младенцев позвольте не согласиться: у одной мамаши их может быть и несколько.

[amerik.livejournal.com]

обычно один

[dolganoff.livejournal.com]

Меня кстати удивило, что у моего сына все в порядке с французской орфографией (11 лет). И в его классе тоже вроде все в порядке. Может подростки потом скатываются на псевдофонетическое письмо?

[bgmt.livejournal.com]

Ну может его хорошо учат? Бывает ведь. У меня и грамотные студенты есть.

(Но - но - ужас-то вот в чём: все мы, иностранцы, сначала издеваемся, а потом ловим себя на чём-то вроде posé вместо poser, быстренько исправляем, и снова ловим... Как только начинаешь писать быстро, как оно просачивается...)

[dolganoff.livejournal.com]

Да, у меня тоже в скорописи иногда вылетает, согласен.

[french-man.livejournal.com]

У моих дочерей тоже в порядке, особенно у старшей. А вот у одного моего докторанта даже малограмотный я находил по 5 ошибок на каждой странице диссертации. Он все признавал и говорил, что даст почитать окончательную версию своей грамотной сестре. Вроде дал, но все равно ошибки тут и там остались.

Так что даже умные дети разные бывают.

[quichenotte.livejournal.com]

Да. У меня, из троих, один пишет так, что мы в его дипломной работе умаялись вылавливать ошибки. С младшим. Который пишет грамотно, как и их общая сестра. И все умные.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Похоже, мы, те, кто еще книги читает или хотя бы читал в большом количестве, являемся последними носителями грамотности:) А кстати, французские дети читают книги или тоже погрузились в интернет и ТВ и им все по фигу?
У моей дочки в Чехии нет телевизора, так что ее ребенок читает книги на двух языках.

[nikitanik.livejournal.com]

По моим наблюдениям за детьми до 12 лет - читают

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Хоть какая-то грамотешка останется в головах.

[bgmt.livejournal.com]

Не факт. Фр. орфография слишком сложна, через чтение не входит. Или не во всех. Чтобы бегло читать, не нужно знать, где двойные согласные, а где нет, где на конца какая немая согласная и пр. В голове очень прочно сидит устный язык, это усугубляется его чёткостью: звуковой состав абсолютно ясен и однозначен, никаких "паамайш", "ланна" и прочих незаписываемых русских звуков.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Согласна, что не факт. Вспомнились некоторые много читающие на русском языке товарищи, но достаточно безграмотно пишущие.

[parlonsfrancais.livejournal.com]

Буквально вчера был в питерской медиатеке, француженка (преподаватель французского, солидный возраст) возмущалась безграмотно написанной книгой, показала несколько страниц с ошибками (действительно, много), на самой книге она написала: эта книга написана настолько плохо, что не должна была бы быть опубликована.

Доводилось беседовать с французами, кто имеет профессиональное отношение к филологии, так они жалуются, что и проблемы со связыванием возникают, некоторые считают, что из-за того, что теперь мало читают.

[ferzunkin.livejournal.com]

Я слыхал, что в белорусском языке всё пишется как слышится. Так бы и во всех. К сожалению, в русском это нереально, т.к. морфология важнее фонэтики. Сосуществование написаний "нармальный" и "норма" выглядит нелогично. Но лично для себя я нашёл отдушину: пишу "гз", там где по правилам мд 2мя гласными пишется "кз" и "э" вместо "е" после твёрдых согласных. Тут "норма" по-моему специально придумана для того, чтобы мучать детей в школе.

[bgmt.livejournal.com]

реформы русской орфографии вполне можно предлагать, но она фонетичной не станет всё равно по двум причинам: существование диалектов (безударное О совсем не у всех совпадает с А) и фантастическая (на фоне других языков) нечёткость произношения, бешеная редукция гласных, слияние или полуслияние согласных, что, кстати, делает для иностранца избавление от акцента практически нереальным. Ну можно писать ГЗ. Можно перейти на "ова" вместо "ого" на конце. Можно как-нибудь иначе упорядочить чередование безударных О и А, скажем, писать "рости". Это ничего особого не даст. Буква Э - ну, на клавиатуре пожалуйста. А рукой - она ж неудобна. Замедляет.

[ferzunkin.livejournal.com]

проблема не в том, что замедляет, а в том, что постоянно делаешь "ошибки" )