Патриотизм и Толстой

[bgmt]

via dimulenka 

Лев Николаевич Толстой сказал:

Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм есть в наше время чувство неестественное, неразумное, вредное, причиняющее большую долю тех бедствий, от которых страдает человечество, и что поэтому чувство это не должно быть воспитываемо, как это делается теперь, - а напротив, подавляемо и уничтожаемо всеми зависящими от разумных людей средствами.

"Патриотизм и правительство", 1900

Оно, конечно, разные люди подразумевают под патриотизмом разное; и, конечно, Лев Николаевич и глупости тоже говорил; хотя и глупости Льва Николаевича заслуживают рассмотрения; но это не только не глупость - мне поразительно, что до сих пор я считал, что первый такие вещи стал говорить Ромен Роллан, куда как позже. Что же это до сих пор, до dimulenka , никто не нашёл и не процитировал? И ещё тут интересно, что это тот самый Лев Николаевич, который описал другой патриотизм в "Войне и мире", но который написал "Хаджи-Мурата" (такое впечатление, что этот текст последние пятнадцать лет просто перестал существовать для большинства читателей - они даже не против него, они его в упор не видят) и который всласть поиздевался над желанием "облагодетельствовать славян" в "Анне Карениной" - и который к 1900 году решил, что разумнее не различать "хороший" и "плохой" патриотизм, а просто отдать это слово негодяям, за ненадобностью. Он достаточно подробно об этом рассуждает дальше - почитайте.

Что остаётся верно и через 108 лет, после куда бОльших бедствий, чем мог предвидеть Лев Николаевич. 

Это, кстати, хорошо всё согласуется с давним наблюдением: очень трудно найти русского патриота (называющего себя таковым), который бы знал и любил русскую литературу, живопись, музыку, даже пейзаж. Любят они обычно военные победы (истинные и придуманные, но по мне разница невелика), повелителей (которых тоже обычно плохо знают, но это бог с ним), амбиции и указующий перст. Ну и иногда - великие научные достижения, которые и вправду были, только они обычно их не знают, и придумывают вместо них родину слонов.

Comments

[arpad.livejournal.com]

Что остается неверным и через 108 лет.

[bgmt.livejournal.com]

Ну как Вы думаете, кого из Вас и Толстого я считаю умнее?

[arpad.livejournal.com]

Думаю что Толстого. И думаю что зря.

Не потому что я такой умный. А потому что за 108 лет кое-что можно и научиться понимать.

[bgmt.livejournal.com]

Ну да. Можно. Не так мало народу поняло именно это. В 1900м-то году, боюсь, это понимал один Толстой. После первой мировой - сильно больше народу. После второй - ещё больше. Глядишь, лет через пятьсот и все поймут, если, конечно, будет ещё кому понимать.

Тут ещё есть одна интересная корреляция: в странах, где мало людей чувствует себя каждодневно униженными (это не Россия, конечно, и я говорю об унижении не со стороны реальных внешних сил, что тоже бывает), патриотов куда меньше. Их меньше даже в как бы исключении - США, хотя их там на мой вкус существенно слишком много.

[arpad.livejournal.com]

В странах, где мало людей чувствуют себя каждодневно униженными, патриоту вовсе не надо каждодневно демонстрировать свой патриотизм. И реализуется этот патриотизм совершенно иначе.

Если же такая необходимость возникнет - вы, наверное, будете неприятно удивлены.

[bgmt.livejournal.com]

Я ведь намеренно оговорил: чувствуют себя униженными не по причине присутствия завоевателя - чувствуют себя униженными собственными чиновниками и просто согражданами. Не вполне ясно, как Вы в Вашей логике объясняете в такой ситуации взрыв патриотических чувств (в моей - прекрасно объясняется, образ врага всегда полезен...)
И не вполне ясно, почему если патриотизм имеет место, его кто-то не будет выражать. Немцы вот выражали. И японцы тоже, боюсь, что и до сих пор выражают, не хотел бы я быть корейцем в Японии. Так что, возможно, Япония - второе исключение. Но в Европе как-то немодно заявлять свой патриотизм. Возможно, Вы, говоря о "необходимости", имеете в виду внешнюю агрессию. Нет, я не буду тогда неприятно удивлëн - людям свойственно желать защищать свой дом. Хотя число жизней, которое они готовы за это отдать, сильно уменьшилось: жизнь стала дороже (не в России, впрочем). Когда убили 10 фр. солдат в Афганистане, это обсуждалось повсюду - верны ли были приказы командования, разумна ли была операция, и пр. Когда убивают 10 русских солдат (чужие или вовсе свои), кого это интересует, кроме их родни? Но вот этого желания НАЙТИ врага, уничтожить, истребить, отомстить, завоевать - нет, не ожидаю.

Если "патриотизм" реализуется посредством ощущения, что у себя дома хорошо, то в современной реальности человек не называет его патриотизмом, чтобы отличаться от - применяясь к французской реальности - лепеновцев.

[lapot.livejournal.com]

Думаю, что проблема в продолжительности человеческой жизни: Толстой за жизнь несколько раз достаточно кардинально менял взгляды, натура была достаточно динамичная. И 30-летний Толстой был ничуть не глупее 50-летнего или 70-летнего Толстого. И последний запечетлённый образец вовсе не обязан быть самым мудрым и/или правильным, идея вертикального прогресса в сознании одного человека в промежутке его жизни странна и забавна, просто каждому возрасту свои игрушки. За 108 лет он бы ещё несколько раз поменял взгляды - это естественно, неестественным было бы, если б не поменял.

[bgmt.livejournal.com]

Поменял бы, конечно. Но не диаметрально, я думаю. Подозреваю, что это бы осталось. Вообще его не то чтобы дёргало туда-сюда, была логика развития воззрений. 30-летний Толстой имел менее широкий контекст, это не ум и не глупость, но объективное свойство человека, который всю жизнь учится.

[lapot.livejournal.com]

Возраст, к сожалению моему, это не только учёба - это и уменьшающаяся гибкость мозгов, и снижение скоростей, и падение энергии, и нежелание впитывать новое, и переизбыток уже имеющихся стереотипов - и из-за этого возрастная ...ну, не импотенция разного рода, но исчезновение желаний в сравнении с самим собой, но молодым. И мир становится не таким цветным, и интерес к людям падает, и т.д. и т.п. - я не видел исключений. Поэтому для меня совершенно не очевидна "мудрость" 70-летних в сравнении с 35-летними, просто мир вокруг них разный.

[bgmt.livejournal.com]

Вы не видели исключений? Мне Вас жаль. Исключения не так уж редки.

Люди с возрастом либо умнеют, либо глупеют. Это упрощение, конечно. Они теряют способность к концептообразованию (тут надо подробнее, но лень), но приобретают (если умнеют) лучшую ориентацию в существующем концептуальном пространстве. Если считать, что мышление - это категоризация плюс установление корреляций между категориями (я лучшего определения не знаю), то вторая сторона мышления становится лучше. Всё остальное, что Вы описали - симптомы просто усталости; ну так вольно ж некоторым уставать от жизни. Трудно думать, что Толстой устал от жизни. Нет: один признак - не относится к усталости, это "переизбыток уже имеющихся стереотипов". Это относится просто к методологической ошибке, одинаковой в любом возрасте, когда лень (или не лень, а по другой причине не хочется) думать каждый раз заново, смотришь - и лениво классифицируешь из имеющегося списка. Ну так опять-таки, мы про умных, а не про глупых.
Большинство 75-летних глупее, чем 35-летние. Их уговорили, что с возрастом надо глупеть. Некоторые 75-летние не то чтобы умнее, но больше видят, чем такие же 35-летние. Вот и всё.

Да, это не теория. Я вполне таких видел. Более того. Одной такой умершей меньше года назад женщине было 95.

[lapot.livejournal.com]

О лучшей ориентации - да, вот именно: в существующем концептуальном пространстве. 30+-летний Толстой поменял концепцию практически полностью, а 70-летний (и 60, и 50) был уже во власти единственной концепции. Вкус к отдельным сторонам жизни снижается, пардон, по физическим характеристикам, начиная с банального сексуального драйва, максимум которого приходится на 20+ лет, как бы нам не хотелось равенства. У молодых другие физические возможности и потребности, они живут в другом мире, в том числе в мире семей с маленькими детьми и ещё нестарыми родителями. И если речь идёт не о физике-химии-математике, а о жизни человеческого общества, приходится это учитывать. В том числе в такой категории как "патриотизм". Патриотизм и его отсутствие у глубоких стариков имеет совсем другое наполнение: это не их проблемы. Молодой Толстой писал "Севастопольские рассказы" и "Казаки", старый Толстой был пацифистом. Это естественный процесс.

[bgmt.livejournal.com]

Ну тут прямо хочется сказать, что Вы во власти единственной концепции (в данном контексте). Стариков с жуткой, в том числе патриотической, нетерпимостью - пруд-пруди. Даже и про сексуальный драйв не вполне правда - потому что он у человека имеет свойство очень видоизменяться, и ежели потенция в 20+ больше (на самом деле, пишут, не в 20+, а в 15, извините за политнекорректность), то по сумме драйва и умения его использовать - менее ясно, как у кого, наверно. Но если вообще про драйв - ну тогда да, в среднем по человечеству правда. Потому что в среднем по человечеству на человека навешан социальный возраст. Надо выглядеть на свой возраст. Надо вести себя подобающе возрасту. Я уже бабушка. Я пенсионер. Ну, зачем мне к врачу? и так доживу. И прочее. Но Толстой имеет мало отношения к среднему человеку. Авось и мы тоже.

[lapot.livejournal.com]

Ясен пень в данном случае в одной концепции, ещё в ЖЖ-тёпе в одной теме по 5 концепций ваять не хватало, крыша поедет от многообразия

Да я не о поведении социальном - ну вот в спорте это здорово видно, спортсменов старше 45 лет хорошего уровня нет, их вытесняют молодые, у которых выше скорость реакции. :)) Российские стандарты солидности к делу отношения не имеют, у меня перед глазами канадцы с другими представлениями о жизни. Но всё равно физиология брёт своё.

Плюс к этому cтарики любых взглядов более "абстрагированы" от живого пульса - семьи с маленькими детьми вынуждены тащить и большую нагрузку во всех отношениях, и идти на компромисс с реальностью.

[lapot.livejournal.com]

"теме", а не Тёпе

[bgmt.livejournal.com]

Стандарты солидности и проблемы социального возраста - совсем не только российские. Хотя прогресс есть, конечно.

Физиологические реакции с возрастом замедляются. Они медленнее в 70, чем в 40, но они медленнее в 20, чем в 10. Это показывает, что они имеют крайне косвенное отношение к способу мышления. (Скорость мышления вообще не ясно, связана ли с типом мышления. Не уверен. Я имею в виду число элементарных операций в секунду, конечно, а не число сложных выводов, которое можно увеличить за счет большей эффективности).

По опыту, большинство людей к старости деревянеют и становятся неспособны следить за извивами мысли собеседника, а своих извивов у них и вовсе нет. По опыту, большинство людей и до старости - начиная кто когда - перестают думать, им лень. (Вот у меня в одном из заведений такие студенты, которым от 18 до 26. Лень им. Трудно это, думать. ) Я предполагаю, что две популяции просто совпадают. Социологически мне это интересно - потому что если не включить мозги у "общего" населения, которому к тому же не угрожает голод, особые болезни и отсутствие жилья, то цивилизация, скорее всего, вымрет; но лично они меня не интересуют.
А вот те, для кого думать - необходимый физиологический процесс, редко становятся ригидны в старости. Ну разве что их настигает Альцгеймер, но это не ригидность, это выглядит совсем иначе. Их меньше, чем первых, но в этом разговоре речь только о них, поскольку начался он с Толстого. Культура мышления неизбежно включает в себя непрерывную (и рекурсивную) проверку посылок и выводов, языка, когерентности, и пр.; и у тех, кто лишен аутизма (потому что есть хорошо внутри сеня думающие люди с проблемами коммуникации) - включает еще отслеживание адекватности восприятия чужой мысли и восприятия собеседником своей. Такие вещи, раз будучи приобретены, не теряются, это как уравнения решать.
Что же до детей, приспособления... какая разница между этой разницей, поданной Вами как возрастной, и любым другим сравнением Х, которому не надо идти на поклон, чтобы выжить, и У, которому надо? Ну конечно, чем человек материально независимее (не обязателЬно денежно), тем он скорее может себе позволить быть интеллектуально независим. Но тут есть не более, чем нежесткая корреляция. Потому что слова Сартра, что каждый человек всегда абсолютно свободен, не так абсурдны, как на первый взгляд кажется.

[lapot.livejournal.com]

Разница не в "поклонах", разница в том, что на семейных-детных лежит ответственность за совершенно конкретных людей, не способных защищать-отстаивать свои интересы. Причём теории и практика в этих делах значительно расходятся, поэтому менталитет бездетных или тех, у кого дети уже самостоятельны, заметно отличается от детных-несамостоятельных, у них по-другому расставлены акценты. И группа "детные с невзрослыми детьми" тоже имеет возрастные границы. У них другое восприятие и другая система приоритетов - поэтому толстовская философия времён "Анны Карениной" и "Войны и мира", когда дети были маленькими, ничуть не поверхностнее позднетолстовской, там попросту по-другому расставлены приоритеты, в том числе приоритеты любви (авторской).

Нам хочется думать, что наше мышление объективно (я не о профессиональном, а о социальном и пр.) - это не так. Мышление человека объективным не бывает, т.к. каждый из нас видит только аспект, попавший в поле нашего собственного зрения и наиболее важный для нас именно в этот период времени жизни - а количество случайных факторов и неувиденых или неважных в данный момент сторон сосчитать невозможно. Рассчитывать можно только на интеллектуальную честность, но не на объективность. При всех попытках обобщения социальных философий мы попадаем в ловушку времени - разная расстановка приоритетов для нас самих в разные периоды нашей собственной жизни, помноженые на стремительно меняющийся внешний фактор.

ЗЫ: о ригидности-думании - я бы не относился пренебрежительно к тем же реднекам, чувство собственного достоинства и отсутствие внутреннего холопства зачастую стоит не меньше, чем хорошие мозги.

[poruchik-sr.livejournal.com]

А ты случайно не забыл, что большевики в свое время отменяли и патриотизм и любовь к Родине?

[bgmt.livejournal.com]

Я, Поручик, встречал людей, которые, если по радио говорили, что будет дождь, не брали зонтика. Потому что советское радио всё врёт.

Я даже тебе признаюсь, что если я буду идти по осыпи, и лично Путин крикнет "камень", я посмотрю наверх - вдруг и правда катится.

Если бы всё, что говорили большевики, было неправдой, жизнь была бы легка и прекрасна.

[poruchik-sr.livejournal.com]

Ха, если бы все, что они говорили и обещали было правдой, представляешь какая бы райская жизнь была на планете.

[bgmt.livejournal.com]

Ну да. В обоих случаях была бы райская - ясно было бы, что делать. А они, гады, то врали, то нет. И сами даже не знали, когда что.

А иногда было ещё хуже! Они лгали, но не врали (или врали, но не лгали). ВОт представляешь, придумываешь ты роскошную ложь, весь такой ходишь годрый, обманули дурака на четыре кулака, а она оказывается правдой. А?

[kouzdra.livejournal.com]

Я попробовал классифицировать выраженное в этом постинге воззрение по Оруэллу (http://www.orwell.ru/library/essays/nationalism/russian/r_nat2) - imho "негативный антипатриотический национализм" :)

[bgmt.livejournal.com]

а где ж национализм-то?
Кстати, воззрение принадлежит лично ЛН. Не забудьте. Вот уж негативный националист так негативный националист!

[kouzdra.livejournal.com]

Я не о ЛН - я именно о Вас - Вы не преминули живописать групповой портрет патриота в самых черных красках - а это как раз то, что Оруэлл в этой статье и называет "негативным национализмом" (иллюстрируя троцкистами). Толстой, как раз, этой опасности избежал. К нему скоре относится замечание того же автора про Уэллса - Всякий разумный человек и прежде в основном соглашался с идеями Уэллса; но, на беду, власть не принадлежит разумным людям, и сами они слишком часто не выказывают готовности приносить себя в жертву (http://www.orwell.ru/library/reviews/wells/russian/r_whws). Проблема в том, что в военном смысле патриотизм и национализм эффективны - а значит они и будут востребованы, пока ведутся войны.

[bgmt.livejournal.com]

Я отвечаю только на первое высказывание ("Вы не преминули живописать групповой портрет патриота в самых черных красках"). (Со вторым - "Проблема в том, что в военном смысле патриотизм и национализм эффективны - а значит они и будут востребованы, пока ведутся войны" - я согласен, только с той поправкой, что логика в нем порочно-круговая, а не линейная).
Я не живописал групповой портрет патриота, я охарактеризовал свой собственный опыт наблюдения теперешних русских патриотов. У меня недостаточно материала для характеристики былых русских патриотов, как и нерусских - всех времен. Я вполне могу себе представить патриота, воззрения которого отличаются от моих только по двум пунктам: 1) он гордится тем, что сделал не он, а его физические или метафизические предки, а я - нет; 2) он считает, что жизнь представителя своего этноса дороже, чем чужого, а я - нет. Кстати, по второму пункту моë с таким воображаемым патриотом разногласие - только в выборе группы: ну конечно, жизнь друга мне лично дороже, чем жизнь неизвестного человека. Но у меня множество определяется через перечисление, а у него - через свойство-ярлык. При этом такой воображаетмый патриот гордился бы мощью русской культуры, грудью защищал бы русские пейзажи от того, что с ними сейчас происходит, и испытывал бы наслаждение от процесса пребывания в русской среде.
Я все равно считал бы, вместе с Толстым, что такой патриотизм - опасен в условиях конфликта. Не все его черты, но те, которые следуют из упомянутых двух пунктов.
Но я таких не вижу.
Вместо них я вижу противоестественное явление - которое Вы сами видите с тем же успехом. Параноидального завистливого невежественного индивидуума, для которого главное - защитить непонятную "Россию" (имеющую мало общего со страной) от воображаемых врагов, и унизить сначала всех "чужих", а потом и просто несогласных. Это неблюдение, а не пред-идея.

[nornore.livejournal.com]

Про партриотизм именно в контексте той эпохи написал целую книжку такой историк Александр Янов. И у него, насколько я помню, есть цитаты, сходные с позицией Толстого (он и сам ее занимает), но более ранние - 70-е года, кажется. Могу нарыть ссылку - у родителей в Москве эта книжка есть. Говоря коротко, мысль у Янова такая: именно подъем "патриотизьма" привел к Крымской войне и обеспечил всенародную поддержку участия в первой мировой - а отсюда к катастрофе.

[xgrbml.livejournal.com]

Не слишком ли длинна по времени причинно-следственная цепочка? 60 лет!

[nornore.livejournal.com]

Прочтите книжку - и все станет ясно. Правда, очень хороший автор и много интересного, стоит потраченного времени и денег; если вы в РФ, не пожадничайте, купите. Могу выдать выходные данные. Там было несколько волн такого "подъема" в 19 веке, всякий раз с большим участием правительства и "патриотически настроенной интеллигенции".

[bgmt.livejournal.com]

ПО другим книгам я скептически отношусь к Янову. Этой не видел. Может и интересно.

[nornore.livejournal.com]

Это по каким? У него вроде их три (условно - про Ивана Третьего и Грозного, про Николая 1, и про конец всей этой истории с Ал-дром 3 и Н-2 - в текущей редакции она и эпоху Н-1 затрагивает), я их все читал, не вижу повода относиться к ним "скептически". Разве только он некоторую надежду испытывает по отношению к РФ и ейному населению...

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

Первая фраза оччень хороша, будем почитать.

patriotism is the last refuge of a scoundrel

[chaource.livejournal.com]

http://www.samueljohnson.com/refuge.html

Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775

Re: patriotism is the last refuge of a scoundrel

[bgmt.livejournal.com]

Дело в том, что очень трудно с уверенностью решить, что именно имел в виду Самюэл Джонсон. "Патриоты" утверждают, что его слова неверно интерпретируются. Я не имею мнения, не изучал, плохо знаю самого персонажа. Но на фоне толстовского текста это становится совершенно неважным: мне гораздо интереснее мнение Толстого (которое к тому же интерпретаций не допускает - он позаботился об этом), чем Джонсона.

Re: patriotism is the last refuge of a scoundrel

[nornore.livejournal.com]

У Янова про этот эпизод с Джонсоном подробно, кстати, но я наизусть не помню, а книжки в Москве.