про Молотова - Рибентроппа

[bgmt]

Мне мало понятно всеобщее возмущение (почему надо возмущаться, когда бандит говорит бандитское? Почему лучше, чтобы он притворялся зайчиком?), но мне совсем непонятно, зачем это сейчас было сказано. И вот это меня тревожит куда больше, чем сам факт, что сказано.
Это очень сильное изменение словаря. И оно не вытекает из предыдущих изменений.

ЗЫ три человека попросили объяснить, о чём это. ВОТ, скажем. Или вот - ещё лучше. Сам предмет обсуждения описан здесь и особенно здесь (потому что именно секретный дополнительный протокол определяет смысл пакта). Постановление Съезда народных депутатов СССР от 1989 года с безоговорочным осуждением пакта можно прочесть, скажем, здесь. Краткое содержание недавней резолюции Европарламента можно найти здесь, а полный текст для тех, кто хочет продираться сквозь юридические формулировки, здесь.

Comments

[huli-tam.livejournal.com]

мне, конечно, плохо видно оттуда, где я нахожусь, но мне показалось, что оно как раз вполне вытекает: все эти попытки обелить сталинское прошлое ради героического имиджа, ситуация с Сандармохом, с Юрием Дмитриевым итд -- мне кажется, это всё вполне из той же области. "не будем говорить гадостей о той эпохе, не будем называть её людоедской, не так уж она была плоха"

[bgmt.livejournal.com]

Ну я тоже нахожусь не там. Но как мне кажется, пока что было именно "не всё то, что про неё рассказывают, верно, ну да, были перегибы, но". А это - оправдание очень крупного действия. Про него сквозь всё послесталинское время молчали. Сейчас было бы естественно - как с Катынью, скажем - сказать "а не было никаких секретных протоколов, и вообще ничего не было, всё клевета", и это внутри страны бы сошло. А вместо этого - апология. Тут уж недалеко и до "ну да, мы уничтожили эн миллионов советских граждан, так это всё правильно. их и надо было уничтожить".

[huli-tam.livejournal.com]

мне кажется, что это всё же в одном направлении: такой наращиваемый по новой культ советского режима и всего, что с ним связано: с одной стороны обелить (попытки выдать останки в Сандармохе за "красноармейцев, убитых финнами"), с другой -- оправдать (пакт Молотова-Риббентропа), с третьей -- возвеличить (вся эта истерическая торжественность военных парадов на 9 мая, деды-воевали, можем-повторить, бессмертный полк итд)

[huli-tam.livejournal.com]

меня удивляет это сочетание культа имперского и культа советского -- такое впечатление, что культивирующая всё это верхушка не имеет никакой опоры в настоящем, ничего актуального, живого. И поэтому она так отчаянно хватается за прошлое в поисках величия -- то есть в поисках того, к чему можно было бы апеллировать, чтобы получить поддержку у народа.

[bgmt.livejournal.com]

ну, культ имперского и советского существует с начала времени Сталина. Вернувшийся генерал Игнатьев, возрождение внешних черт имперского режима, даже терминология, всё. Вероятно, если бы Сталин прожил на десять лет дольше, он объявил бы себя императором. Разница между первоначальной (не "ленинской" - Ленин был вовсе не один, но и его тоже) и сталинской идеологией прёт в глаза, это революция и контрреволюция (причём если во Франции контрреволюция оказалась в конечном счёте полезна, то в России за счёт конкретных свойств Сталина она оказалась куда хуже даже революции), но в русской мифологии принято эту разницу не замечать со всех сторон всех барьеров.

[vsvor.livejournal.com]

> Сейчас было бы естественно - как с Катынью, скажем - сказать "а не было никаких секретных протоколов, и вообще ничего не было, всё клевета"

Насколько я помню, Путин и Медведев не раз официально заявляли, что Катынь - преступление сталинского режима. Тогда почему "как с Катынью"?

[bgmt.livejournal.com]

Насколько я помню и легко подтвердить, Путин говорил, что договор Молотова-Рибентроппа глубоко аморален. А сейчас Лавров сообщает, что это было прекрасным решением, и вряд ли он это делает помимо Путина. Путин говорил, что Крым навсегда принадлежит Украине, и сомнений в этом быть не может. Путин говорил, что Сталин преступник, или что-то вполне эквивалентное. Сейчас он говорит сильно иное (про Сталина, впрочем, ничего не говорит, но памятники в путинской России растут, музеи, статьи, и пр. и пр.)
Что говорит сейчас Путин про Катынь, не знаю. Наверно, ничего. Но версия, что в Катыни расстреливали немцы, получает всё большее хождение в условиях полной зависимости прессы. Можно сделать выводы, что говорится сверху так, что мы не слышим.

[vsvor.livejournal.com]

>Но версия, что в Катыни расстреливали немцы, получает всё большее хождение в условиях полной зависимости прессы.

Может, это покажется странным, но в России не один Путин живет, и у него, в отличие от Сталина, нет возможности определять редакционную политику до последней буквы. Знаете, когда быстрее всего росло количество симпатизирующих Сталину? В 90-е. А с 2001 по 2012 падало.

http://www.levada.ru/2019/04/16/dinamika-otnosheniya-k-stalinu/

Гоблин, Жуков, Мухин - ни разу не государственные СМИ. Последний даже сидел под домашним арестом.

[bgmt.livejournal.com]

"А с 2001 по 2012 падало." Простите, какой у нас год на дворе?

[vsvor.livejournal.com]

5-й год международного конфликта, санкций и регулярных разговоров о размещении военных баз поближе к российским границам. Вы, конечно, скажете, что виноваты в этом исключительно российские власти. Но ни в грузинском, ни в украинском конфликте инициатива изначально не была на стороне России. Войне 2008-го предшествовал кратный рост военных расходов в Грузии в 2005-07 и модернизация грузинской армии. Перед захватом Крыма и войной на Донбассе был государственный переворот, в ходе которого американские политики привели к власти элиты, максимально враждебные к России и к пророссийски настроенному населению.

Если нас объявляют осью зла и одной из главных угроз мировому порядку, не следует ждать спокойной и рациональной реакции.

Большинство из встречавшихся мне сталинистов настроены враждебно по отношению к власти. В частности, потому, что надо стрелять и вешать буржуев, а в России нет смертной казни.

[bgmt.livejournal.com]

" был государственный переворот, в ходе которого американские политики привели к власти элиты"

Ну я боюсь, что на этом возможность моего с вами обсуждения закончилась. Впрочем, про Грузию тоже. Я, знаете ли, вижу Россию, я подозреваю, сильно дольше вас, я родился в 46 году. И всё это время мне втюхивали, что инициатива агрессии не была изначально на стороне России.

Всего хорошего, я вас не баню, отвечать не буду.

[vsvor.livejournal.com]

Да ради бога. Вы же сами сказали, что ту Россию, в которой я живу, не видели, и увидеть не стремитесь. Зачем же принимать Ваши суждения слишком всерьез, да еще с ними спорить?

[vsvor.livejournal.com]

>А сейчас Лавров сообщает, что это было прекрасным решением

Кстати, где он это сообщает?

[d-white1967.livejournal.com]

" Благодаря советско-германскому договору о ненападении война началась на стратегически более выгодных для СССР рубежах, и население этих территорий подверглось нацистскому террору на два года позже. Тем самым были спасены сотни тысяч жизней."

[vsvor.livejournal.com]

Это не цитата из речи Лаврова, а текст из аккаунта МИД.

[d-white1967.livejournal.com]

Аккаунт МИДа; Лавров к нему никакого отношения не имеет. Извините, это вы так шутите?

[vsvor.livejournal.com]

Если речь о словесных формулировках, я хотел бы узнать, где конкретно Лавров (а не те, кто ведет аккаунт) сказал именно так. У нас на дворе не эпоха Главлита и "Правды", и передовицы не проходят утверждение в совете.

[d-white1967.livejournal.com]

"У нас на дворе не эпоха Главлита и "Правды", и передовицы не проходят утверждение в совете."
Вы серьёзно так думаете?
Заявление подобного уровня на официальном ресурсе МИД прошло без ведома министра? Опять бояре плохие?
Хотел рассказать одну историю, как меня ещё в 93-м за пару слов, что я произнёс в интервью "Вечёрке" питерской чуть не уволили буквально через пару часов после той моей встречи с журналистом. А это было задолго до того, как тогдашний шеф КВС питерской мэрии стал выстраивать вертикаль личной власти в масштабах страны. Пожалуй, не стану.
Давайте лучше подождём.
Если завтра Лавров скажет, что это Захарова дура, а сам-то он (и, тем более, его шеф) полагают иначе, то правы вы. Если нет - я. Deal?

[vsvor.livejournal.com]

Вы серьёзно так думаете?

Разумеется. Вы серьезно думаете, что все российские чиновники тщательнее взвешивают посты в твиттере, чем, скажем, Трамп?

Если завтра Лавров скажет, что это Захарова дура, а сам-то он (и, тем более, его шеф) полагают иначе, то правы вы.

Разговор был не о том, что они полагают, а о том, цитата ли это из речи Лаврова. Если нет, значит, я прав.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Ну, как не вытекает? А Крым?

[bgmt.livejournal.com]

Нет, Крым сильно другое. И даже если бы захапали Донбасс, было бы другое. И даже, хотя уже ближе, если бы в 2008 году дошли бы до Тбилиси и сделали из Грузии сателлита. (Включение в РФ было бы всё же невозможно). Потому что тут есть ещё Третий Рейх как вторая сторона договора. Аналогия - ну, скажем, договор с Китаем о разделе Монголии или ещё чего-нибудь.

[sasmok.livejournal.com]

не знаю, насколько "не вытекает", при каждой новой выходке кажется, ну, блин, ну это уже ни в какие ворота. а ведь лезет.
мне скорее всё более и более страшно.

[mbwolf.livejournal.com]

Извините, я, хотя и нахожусь "там", но не в курсе. Наш главбандит что-то на публику сказал, или кто-то поменьше рангом выступил?

[bgmt.livejournal.com]

ну скажем, первое попавшееся (попадалось и подробнее, но лень снова искать). https://inosmi.ru/politic/20190823/245690160.html

[p-k.livejournal.com]

В каком смысле "зачем"? Ну вот в Европе уже три четверти века идет кропотливая ежедневная работа по созданию приемлемого для всех стран-участниц ЕС общего исторического мифа (она настолько медленно продвигается, что заметить ее можно только почитав школьные учебники по истории 40-летней давности). Дело это несомненно благородное, потому что альтернатива - очередная общеевропейская война. Но вот так получилось, что России в этом мифе отведена роль villain (жаловаться не на что, конечно - в работе по созданию этого мифа Россия до сих пор участия не принимала). Ну и наконец до нашего МИДа дошло, что в такой ситуации надо не тащиться в обозе, а наоборот, занимать проактивную позицию. Тем более, что для этого не требуется натягивать сову на глобус, это пусть европейцы вертятся ужом, объясняя рационально свои собственные решения 1938-39 годов. По-моему, лучше поздно, чем никогда.

[bgmt.livejournal.com]

Замечательная фраза. "Ну вот в Европе уже три четверти века идет кропотливая ежедневная работа по созданию приемлемого для всех стран-участниц ЕС общего исторического мифа (она настолько медленно продвигается, что заметить ее можно только почитав школьные учебники по истории 40-летней давности)." Так медленно продвигается, что утверждать, что она есть, можно только если в это верить.
Мои представления о предыстории и истории WWII составились в бытность (слова "житность" вроде нет) в городе Ленинграде. С тех пор за сорок лет они кое в чём изменились (ну скажем, я теперь знаю про панфиловцев), но весьма слабо и отчётливо несущественно. При этом я никак не отрицаю, что в Европе и в Америке существует иногда целенаправленная искажающая пропаганда. Скажем, когда по фр. телевидению изо дня в день демонстрировался один и тот же дом, который в очередной раз разбомбили израильтяне (во время ливанской войны). Или когда чернобыльское облако остановилось в точности у фр. границы. Или когда Америка была на стороне Китая против Вьетнама, и поэтому гнусный Вьетнам завоевал бедную Камбоджу. В Америке, конечно, и про WWII такое бывает, но не общим и не решающим образом.
Те же сорок лет я читаю французскую прессу. Я ни разу не слышал оправдания мюнхенского сговора. Он однозначно осуждаем. Ужом европейцам вертеться не придётся, всё давно признано.
Поэтому про что ты говоришь, мне так же загадочно, как обычно, когда ты объясняешь мне политические или исторические явления.

[p-k.livejournal.com]

Так медленно продвигается, что утверждать, что она есть, можно только если в это верить.

Точнее - если знать куда смотреть. Именно потому и медленно, должно быть незаметно. Иначе нельзя - иначе вся евроконструкция покатится под горку и завалится, под крики о предательстве бесчисленных жертв прошлых войн.

Что касается Мюнхена, то речь не о том, что его замалчивают или паче чаяния оправдывают. А о том, что его представляют досадным эпизодом, ошибкой неопытных Чемберлена и Даладье в частном вопросе об автономии Судет. Но на самом деле это соглашение было частью последовательной и когерентной политики, начавшейся задолго до 38-го; пожалуй еще с договора Локарно, поделившего Европу на зону нерушимых границ на Западе, и зону "свободной охоты" на Востоке. В итоге к 38-му Германия и Италия были равноправными членами клуба четырех великих держав:



В этой картинке из Панча за 28.12.1938, кстати, ничего случайного нет; каждая надпись на подарках на рождественской елке (кроме пожалуй Луны) соответствует конкретным планам раздела мира "большой четверкой". Хорошее упражнение по истории - разобраться, о чем же шла речь.

[bgmt.livejournal.com]

Я виноват. Я много раз зарекался тебе отвечать на утверждения, с которых ты начал. При этом я ровно ничего не имею против того утверждения, которое ты делаешь в этом комменте про большую четвёрку. Я не буду дальше продолжать этот разговор. Я знаю твои точки зрения, ты знаешь мои, и они обычно мало совместимы. С твоей точки зрения, все текущие события подтверждают твою точку зрения, а с моей, мою. Мы оба это тоже знаем.

[katyat.livejournal.com]

Ты все-же картинку посмотри крупно, а то не все видно. Журнал Панч, 1938 год,

Это в советское время старые журналы было не достать и можно было впаривать что угодно.

[bgmt.livejournal.com]

Да я посмотрел. Я же сказал, что не по этому поводу я не согласен. Ты мне ещё начни доказывать, что Америка играет (хочет играть) роль жандарма, так я соглашусь ведь. И это ни в чём не изменит существующие между нами разногласия.

[katyat.livejournal.com]

Тогда не поняла, где расхождение.
Мюнхен не был багом, Мюнхен был планом. Англия и Франция делят мир (с Украиной) с Гитлером и Муссолини. Советская пропаганда могла бы просто перепечатывать.

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Что именно было сказано, кем и где?
Заранее спасибо

[bgmt.livejournal.com]

Лавров. Ну скажем, https://inosmi.ru/politic/20190823/245690160.html. Или много где ещё.

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Спасибо.
Да, происходящее малосимпатично. Кстати, подтверждает, что в монополярном мире не живется в мире. Непременно надо 2 монополя Дирака с разными зарядами...

[abba65.livejournal.com]

Нынешнее поколение руководителей России - последнее, кого интересуют эти вопросы.
Невозможно представить Зеленского, Навального, Яшина, Каца etc за обсуждением пакта Молотова-Риббентропа (разве что в сугубо историческом ключе).
Это радует.

Зачем МИД РФ заявил это сейчас? Просто к дате.
Вообще, вопрос "зачем" неприменим к путинскому режиму. Как говорится, "не зачем, а почему".

Кстати, 10 лет назад МИД РФ тоже заявлял. Не так однозначно, но тоже с душком (ссылку здесь нельзя поставить, увы).

[bgmt.livejournal.com]

Почему нельзя? Вроде все ставят ссылки, когда надо.

[bgmt.livejournal.com]

"Невозможно представить Зеленского, Навального, Яшина, Каца etc за обсуждением пакта Молотова-Риббентропа (разве что в сугубо историческом ключе)."

И очень жаль. То есть они вписываются в болезнь Альцгеймера советско-российского человека. Истории нет, а еесли есть, она отдельный предмет изучения, не связанный с настоящим. Ну вот поэтому и имеем что имеем.
Это не общечеловеческое свойсво. Это свойство некоторых, мало каких, стран.

[green-fr.livejournal.com]

Ты бы поставил ссылку, о чем речь?

[bgmt.livejournal.com]

Ну вроде все, кроме двух, знают. Ты же знаешь? Я дал ссылку двум спросившим.

[green-fr.livejournal.com]

Со мной было трое (ссылку вижу, спасибо, пошёл читать). И ещё наверняка куча людей, которые постеснялись спросить?

[bbb.livejournal.com]

Они просто сами загнали себя в угол. То есть своими руками создали такую ситуацию, когда любое, хотя бы слабо выраженное, согласие с "западниками" в осуждении любых аспектов прошлых и настоящих отношений России с внешним миром, ими же самими воспринимается как поражение, прокол, пропущенный мяч и т.д.

Иначе говоря, их поведение абсолютно рефлективное, вторичное. Если на Западе говорят, что нечто (нужное вписать) в наших прошлых отношениях с внешним миром было плохим - значит, надо обязательно сказать, что оно, наоборот, было преотличнейшим.

При этом "наше прошлое" - это и все советское, и все до-советское.

Касается это прежде всего, или даже исключительно, внешних дел в широком смысле слова, то есть всего того, что так или иначе затрагивает другие страны.

Таким образом, внутренняя политика типа коллективизации или большого террора легко может признаваться злом, внешняя же политика объявляется абсолютно безупречной.

[igparis.livejournal.com]

Речь у вас о чём-то наверное интересном.
Кто-то что-то не то сказал.
Тогда прошу считать, что и я в этом комменте что-то сказал.

[bgmt.livejournal.com]

Вы в этом комменте сказали, что вам недостаточно интересно, чтобы посмотреть, не проясняется ли для вас предмет замечания в комментах. Т.е. вы неявно подтвердили действенность нечаянного фильтра. Вот зачем нужно - явно или неявно - писать, что недостаточно интересно, мне совершенно неясно, но пожалуйста, я не против.