![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtОчень разумное замечание. С моей точки зрения, иллюстрирует разницу в методологии точных наук и soft sciences.
Читая "Слепого часовщика" Ричарда Докинза, наткнулась у него на очаровательный образец жанра "ляпы мэтров". Он иллюстрирует свою теорию эгоистичного гена на примере бобров. Логика рассуждений следующая: генетическая мутация чуть-чуть меняет определённую область мозга бобра, из-за чего бобр при плавании выше держит голову над водой, а значит, меньше вероятности, что с ветки, которую он держит в зубах, смоется грязь, а значит, ветка лучше прилипнет к хатке или плотине и т.д.
Всё изумительно, только Докинз, похоже, не затруднился знакомством с реальным поведением бобров даже по литературе. (Он, правда, и сам проговорился, что условно экстраполировал на бобров данные по... нематодам). Что не так с его рассуждением? Да всё.
1. Бобры не плавают, держа голову над водой. Как и выдры, выхухоли, утконосы, бегемоты и т.д. Держать голову над водой анатомически неудобно и энергетически неэффективно (даже люди, занимающиеся профессиональным плаванием, окунают лицо в воду). Я наблюдала, как плавает дикий бобр в природе - его и разглядеть-то непросто, если не караулить заранее, во все глаза наблюдая за водной гладью.
2. Как правило, бобры не подбирают ветки в грязи, а откусывают их с поваленного дерева или кустарника. На свежесрезанных ветках никакой грязи чаще всего не бывает даже в дождливую погоду.
3. Грязь для цементирования бобры наносят сами. На уже уложенные ветки.
Перед нами классический пример, когда из-за неверной посылки - "бобрам нужно держать голову над водой при плавании" - всё рассуждение теряет смысл. (Впрочем, тут неверная посылка даже не одна, а больше).
Может быть, прежде чем рассуждать о влиянии генов на поведение, стоит всё-таки получше изучить само поведение? И не только нематод в лаборатории или школьников в психологических экспериментах...
АПДЕЙТ
Тут мне фильмик прислали. Внизу, в комментах, но я его сюда тоже помещу. Спасибо Майбороде и бобру.
https://videohive.net/item/beaver-swimming-underwater-2/1583183
Читая "Слепого часовщика" Ричарда Докинза, наткнулась у него на очаровательный образец жанра "ляпы мэтров". Он иллюстрирует свою теорию эгоистичного гена на примере бобров. Логика рассуждений следующая: генетическая мутация чуть-чуть меняет определённую область мозга бобра, из-за чего бобр при плавании выше держит голову над водой, а значит, меньше вероятности, что с ветки, которую он держит в зубах, смоется грязь, а значит, ветка лучше прилипнет к хатке или плотине и т.д.
Всё изумительно, только Докинз, похоже, не затруднился знакомством с реальным поведением бобров даже по литературе. (Он, правда, и сам проговорился, что условно экстраполировал на бобров данные по... нематодам). Что не так с его рассуждением? Да всё.
1. Бобры не плавают, держа голову над водой. Как и выдры, выхухоли, утконосы, бегемоты и т.д. Держать голову над водой анатомически неудобно и энергетически неэффективно (даже люди, занимающиеся профессиональным плаванием, окунают лицо в воду). Я наблюдала, как плавает дикий бобр в природе - его и разглядеть-то непросто, если не караулить заранее, во все глаза наблюдая за водной гладью.
2. Как правило, бобры не подбирают ветки в грязи, а откусывают их с поваленного дерева или кустарника. На свежесрезанных ветках никакой грязи чаще всего не бывает даже в дождливую погоду.
3. Грязь для цементирования бобры наносят сами. На уже уложенные ветки.
Перед нами классический пример, когда из-за неверной посылки - "бобрам нужно держать голову над водой при плавании" - всё рассуждение теряет смысл. (Впрочем, тут неверная посылка даже не одна, а больше).
Может быть, прежде чем рассуждать о влиянии генов на поведение, стоит всё-таки получше изучить само поведение? И не только нематод в лаборатории или школьников в психологических экспериментах...
АПДЕЙТ
Тут мне фильмик прислали. Внизу, в комментах, но я его сюда тоже помещу. Спасибо Майбороде и бобру.
https://videohive.net/item/beaver-swimming-underwater-2/1583183
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-03-19 10:38 am (UTC)Но.
Читающие эту книгу нихерищи, скорее всего, про бобров не знают. Соответственно, они правильно поняли неправильно сформулированый посыл автора.
А от заумная дама - затруднилась. Избыток знаний помешал (-:
no subject
Date: 2019-03-19 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 01:28 pm (UTC)Вообще, тема, как ЕО формирует поведение, в какой степени через гены, а в какой - другими факторами - очень сложна, особенно для высокоразвитых животных.
Сам Докинз был специалистом по насекомым, у них легче поверить, что вся программа поведения закодирована в ДНК и отшлифована именно отбором на уровне генов.
no subject
Date: 2019-03-19 12:19 pm (UTC)Я как-то спросил одного коллегу, что тот про Докинза думает, тот сказал коротко: une crapule. Так что не в методологии дело, а в научной честности. Жулик и подлец он везде жулик и подлец.
no subject
Date: 2019-03-19 01:03 pm (UTC)Партийная организация и партийная литература
Date: 2019-03-19 01:25 pm (UTC)The sun is behind and slightly above you, and light from it enters the
raindrop. At the boundary of air with water it is refracted and the
different wavelengths that make up the sun's light are bent through
different angles, as in Newton's prism. The fanned out colours go
through the interior of the raindrop until they hit its concave far wall,
where there they are reflected, back and down. They leave the
raindrop again and some of them end up at your eye. As they pass
from water back into air they are refracted for a second time, the
different colours again being bent through different angles.
RE: Партийная организация и партийная литература
Date: 2019-03-19 08:27 pm (UTC)RE: Партийная организация и партийная литература
Date: 2019-03-19 08:41 pm (UTC)RE: Партийная организация и партийная литература
Date: 2019-03-20 03:23 am (UTC)А Докинз где-нибудь не упоминал в комплекте еще и про якобы шарообразную Землю? (Совершенно не понимая физику формобразования вращающейся вокруг своей оси планеты)?
RE: Партийная организация и партийная литература
Date: 2019-03-20 10:03 am (UTC)Хотя упомянутое "объяснение" радуги не Докинз выдумал, он повторяет непонятно почему, есть же гораздо более сильный атеистический аргумент "на небе уже были космонавты и никого не увидели"
RE: Партийная организация и партийная литература
Date: 2019-03-20 08:11 pm (UTC)История с радугой, конечно, анекдотична (хотя в книжке с названием Unweaving the Rainbow объемом в 340 страниц этот ляп смотрится особенно замечательно). Но проблема имеется и с тем, на чем Докинз сделал себе имя - методом объяснения всего через эгоистичное поведение "репликаторов". Докинзовский Haupwerk весь построен на повторении одного и того же приема - чтобы объяснить какое-либо явление, предполагается наличие некоего ad hoc репликатора, чьё стремление размножиться это явление и объясняет. При этом полностью отсутствует критическое отношение к собственному мышлению, в частности, вопрос "а не стоит ли рассмотреть другие возможные типы репликаторов, и проверить, не получается ли другой ответ?" даже и не ставится. Таким образом беззастенчиво эксплуатируется Канемановская System One ("быстрое" некритическое мышление) читателя, при этом постоянное суггестивное давление не дает последнему шанса задействовать System Two ("медленное" рациональное мышление). Это классический прием con artists, так что "жулика", на мой взгляд, Докинз вполне заслужил.
Я бы "жуликом" и ограничился, кабы тон Докинзовских популярных книг не был при том еще и столь развязным. Этакая смесь малоприкрытой лести по отношению к читателю, и шельмования "темных религиозных ретроградов", которым по причине их ограниченности не доступен свет научной истины. На такую демагогию я в советские времена насмотрелся, и человека, сознательно занимающегося выращиванием невежественных хунвейбинов, иначе как подлецом назвать не могу.
Re: Партийная организация и партийная литература
Date: 2019-03-21 07:50 am (UTC)Однако остатки признательности Докинзу за Selfish Gene не позволили воспринять Ваш текст в рамках Канемановской System One ("быстрое" некритическое мышление), и задействовали System Two ("медленное" рациональное мышление). И поэтому (уж простите, System Two оказалась сильнее моего желания присоединиться к Вашим сильным эмоциональным оценкам) у меня возник вопрос:
Вы не пробовали применить Ваш подход к собственному тексту?
И если пробовали, то к какому выводу Вы пришли:
к тому, что Вы сами жулик и подлец (в строгом соответствии с приведенными Вами критериями),
или что к Вам такие критерии неприменимы в силу Вашей недостаточной известности (или недостаточной популярности в среде профессиональных биологов или недостаточного уровня заслуг)? (Некотрые люди убеждены, что "маленький человек" имеет моральное право на самую пристрастную и ...эээ... нелицеприятную критику в отношении "селебритиз").
no subject
Date: 2019-03-19 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 03:16 pm (UTC)У меня впечатление, что поиск иллюстраций происходил так, как всегда происходит вне науки. Скажем, человек убеждён, что женщины плохо водят машину. Он замечает и записывает все случаи, когда сначала он замечал, что водитель - женщина, а потом, что она плохо вела машину, или в обратном порядке. И не замечает и не записывает других случаев. После этого он иллюстрирует свой тезис: смотрите, это ж явно так!
Тот факт, что Докинз биолог, ничего не меняет. Биология исторически недавно стала наукой, и тоже ещё не у всех ею занимающихся. Биологов, которые не понимают, что такое статистика и как с нею управляться, в частности, что такое тестирование гипотез, в мире сейчас тьма.
no subject
Date: 2019-03-19 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 04:25 pm (UTC)Впрочем, я вообще против научпопа, написанного без уважения к научному методу. Это обман. И это не нужно, как показывают хотя бы некоторые тексты Фейнмана.
no subject
Date: 2019-03-19 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 08:08 pm (UTC)1) действительно, бобры плавают не держа голову над водой.
2) собственно, их и вообще не видно.
3) даже если кому-то покажется, что на видео мы видим что-то другое, это все равно подтверждает очевидное: "Жулик и подлец он везде жулик и подлец".
4) в любом случае вопросов о том, с чего бы это Докинз "жулик и подлец" ни у кого не должно возникать. Может испортить хорошую честную и умную дискуссию.
5) и на всякий случай: если во время хорошего разговора хороших людей случайно кого-нибудь заклеймим по ошибке, и это станет ясно, полезно сразу же свернуть тему, и не обсуждать далее высокие требования к научной и интеллектуальной честности. Зачем портить себе и друзьям настроение?
no subject
Date: 2019-03-19 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-20 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-20 03:35 am (UTC)Прошу прощения, что-то вдруг нашло!
Тем более, что сам пост вполне корректный. Даже выражение выбрано в цитируемом тексте "ляпы мэтров" - скорее, уважительное.
Отчасти ошибочная критика вполне простительна, на мой взгляд. Все ошибаются. С "жуликами и подлецами" все, имхо, несколько сложнее, но не стоит, разумеется, подключаться (тем более в чужой разговор) с сарказмом.
Еще раз, прошу прощения!
no subject
Date: 2019-03-20 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-21 08:03 am (UTC)Вот и Уотсона сейчас можно спокойно величать "грязный расист", к примеру. И не встретить сходу недоуменных вопросов о том, не увел ли ли указанный Уотсон вчера у критика жену или еще что случилось ужасного?
no subject
Date: 2019-03-21 09:26 am (UTC)Пропаганд вещей либо неверных, либо непонятых проводящим пропаганду, как истины в последней инстанции, и есть самая агрессивная религиозная пропаганда.
"Hаучные" учебники, которые невозможно понять (например, по причине написанной там чуши) - оно же.
Там примеры за 8 класс, причем я специально их не искала, просто решила помочь ребенку с уроками русской школы.
https://katyat.livejournal.com/268932.html
Кстати, увод жены (обычно, жены ходят сами :-) ничем этически неприемлемым я не считаю.
no subject
Date: 2019-03-21 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-21 10:08 am (UTC)Когда портят детей - это гораздо более личное.
no subject
Date: 2019-03-21 11:18 am (UTC)И Вы готовы за это кастрировать.
Скажите, а что Вы готовы сделать с авторами всех (ВСЕХ) учебников и программ по русскому языку для средней школы, в которых утверждается, что в русском языке 6 падежей?
И дается определение глагола, которому не соответствует глагол "любить" (в ряде смыслов) и глагол "быть" в ряде форм? (Редко употребляемые такие глаголы!).
Эти "неточности" можно считать вообще прямой атакой на основы рационального познания мира. Только подумайте: консенсус специалистов - от учителей до академиков - признает допустимым (и правильным) такое изложение теории, которое прямо противоречит легко наблюдаемым фактам. И не считает необходимым как-то это пояснять. И большинство взрослых образованных людей, помогая своим детям готовиться к урокам в школе, в итоге такого обучения в своем детстве даже не замечают этого подлога.
Так что там с современными поп-научниками, портящими детей так ужасно? На таком-то акпдемическом фоне?
no subject
Date: 2019-03-21 11:31 am (UTC)В учебнике по физике это просто жульничество в духе Докинза (автор не понимает механизма электризации, но описывает, подменяя одно понятие другим).
Про русский язык можно проехать, это слегка схоластика. А вот про радугу - да, атака.
no subject
Date: 2019-03-21 11:49 am (UTC)И одно из следствий этого, как я подозреваю, есть в Вашем ответе: Вас не беспокоит нарушение логики или рациональности в гуманитарных дисциплинах. И возможно именно потому, что привыкли, что с ними обращаются таким образом. Привыкли в школе.
Подозреваю (опять-таки) даже что, если спросить Вас, нужно ли изучать в школе падежи - не обязательно в том объеме, который принято, но вообще, что они существуют, и что они вот такие, Вы будете склоняться ко мнению, что, скорее всего, да. Но в вопросе, учить ли детей, что их 6, или 7+, или 15, Вы будете склонны считать, что это не так принципиально, главное, чтлбы школьники усвоили идею склонения и особенности синтаксиса языка. А точное число падежей будете считать вопросом консенсуса специалистов. Я не права?
Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-21 11:58 am (UTC)К двойным стандартам.
Если Докниз стал склонен использовать некорректные полемические приемы - это как бы нормально считать его жуликом и подлецом. Не указать на нехорошую тенденцию - а приклеить личный ярлык.
Скажите, а если я, почитав Ваши тексты, обнаружу тенденцию совершать определенного типа ошибки для повышения эмоциональной убедительности своей позиции, Вы согласны будете признать себя жуликом и подлецом?
RE: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-21 01:39 pm (UTC)P.S. Зафрендила, читайте все.
P.P.S. Да, в отличие от Д. я в пророки не набиваюсь.
RE: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-21 07:17 pm (UTC)Re: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-21 08:34 pm (UTC)RE: Re: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-22 01:09 am (UTC)Если Вы имеете в виду, что я выдвинула тезис (а не задала вопрос о приемлемых нормах для собеседника), то какой тезис я выдвинула?
Что katyat использует полемические приемы, в точности, как Докинз?
Я не выдвигала такой тезис даже косвенно - как пресуппозиции моего вопроса к ней.
Я спросила то, что спросила: готова ли она сама себя признать жуликом и подлецом, если я (например) обнаружу некую тенденцию? Причем я не заявляла, что готова заниматься изучением ее текстов и доказательством, что ее тенденциозность столь же тендициозная, что и у Докинза (кстати, доказательством кому? Судьей должна быть katyat или Вы?)
И я не получила прямого ответа на свой вопрос. А Вы его увидели?
Или само предложение katyat, искать в ее текстах жульничество, Вы считаете ее согласием?
Ок. Тогда не будем далеко ходить. Я не буду заниматься изысканиями в журнале katyat.
Я ограничусь только этой дискуссией.
1. Я прямо пояснила, почему стала участвовать в этой дискуссии: мне не понравилось (очень сильно) то, как используются слова "жулик и подлец" в обсуждении, которое ведут интеллигентные люди. Я заявила, что на мой взгляд это не этично, поскольку оснований для таких оценок конкретного автора явно недостаточно, а то, в чем его обвиняют, можно обвинить очень большое число людей. Не исключая, возможно, и некоторых участников дискуссии.
То есть мой тезис был не в том, что katyat делает ровно то же, что и Докинз, а в неэтичности таких оценок и в защите права такие оценки по таким поводам давать.
Для иллюстрации коллизии я спросила моего оппонента, готова ли она сама к такому определению себя, если выяснится, что она тендециозна и исподьзует некорректные флрмы аргументирования своей позиции.
Я ожидала одного из двух:
Либо она говорит - да, если я такое делала - я действительно жулик и подлец!
Либо (честно говоря, я надеалась на это) она скажет: я погорячилась, такого рожа ошибки не дают право называть публично человека жуликом и подлецом (а может даже и тихонько сам с собою таковым считать). Вместо этого я получила предложение изучить тексты. И если что найду - не признать себя жуликом и подлецом, а просто обсудить.
Я считаю такой ответ попыткой манипулировать дискуссией с помощью подмены тезиса.
2. В догонку: такое предложение katyat направлено на создание заведомо не равных и несправедливых условий для продолжении дискуссии. А именно, я должна попытаться найти свидетельства определного поведения и обосновать его некорректность при отсутствии заранее согласованных критериев и процедуры оценки. И при не бросающемся в глаза создании лазейки для моего оппонента - она ведь не взяла на себя обязанность признать себя жуликом и подлецом. И вообще каких либо обязательств. А только предложила мне попытаться что-нибудь найти.
Причем такая лазейка действительно не так уж ярко бросается в глаза - именно этим я объясняю то, что ее не заметил хозяин журнала, у которого благодаря этому сложилось впечатление честной игры katyat.
Я считаю, что такое повдение в дискуссии жульничество, нарравленное на создание у невнимательного наблюдателя иллюзии честной игры, в то время, как одна сторона создает условия для полного ухода от ответственности.
RE: Re: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-22 01:52 am (UTC)3. Обесценивание слов оппонента, приписывая схоластичность не примеру или рассуждениям, а целой области знания. Не приводя каких-либо доводов в пользу этого ни сразу, ни позднее, и уклонившись от предложения поговорить на эту тему.
4. Игнорирование неустраивающих фактов, например, видео с плавающими бобрами. Мы не услышали ни одного слова сожаления, что исходная критика в посте сама оказалась не вполне корректной и опиралась на неточные и непроверенные данные (хотя и была подана совершенно безапреляционно в этом вопросе).
5. Более того, katyat не только продолжила защищать право называть Докинза жуликом и подлецом, но и сама стала поддерживать такое обвинение, обосновывая это не только недостоверностью сведений у Д., но и степенью общественного вреда. Используя демагогические приемы "подумайте о детях!" и дегуманизацию тех, кто покушается на святое: "таких надо кастрировать"
6. Двойные стандарты
Когда я предложила применить те же критерии оценки к другим людям (атака на которых размывала вину Докинза и снижала пафос обвинений в адрес нового поколения авторов учебников и новой популярной научной литературы) предложение было либо проигнорировано, либо отметено под надуманым предлогом.
Сюда же можно отнести оправдание слов p_k возрастом и опытом жизни под определенным идеологическим давлегием.
При этом возраст Докниза и его опыт жизни под другим, но возможно столь же определенным, воздействием игнорировался и не служил оправданием его столь одиозной антирелигиозной позиции.
RE: Re: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-22 07:03 am (UTC)Я выдохлась и потеряла в основном интерес к теме.
То есть, продолжать находить примеры и доказывать их релевантность не буду.
В том числе обосновывая то, что с некоей точки зрения причины шарообразности капли и планеты действительно одни и те же. И, совсем с другой стороны, что аналогия с призмами для объяснения радуги человеку, не планирующему разбираться в деталях, вполне допустима в некоторых случаях. :)
Re: Re: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-22 09:24 am (UTC)Я не думаю, что вы поймёте мои соображения - это значило бы, что я ошибаюсь в отношении невозможности диалога. Однако я их выскажу. Я не буду изучать ваши тексты в этой ветке и приводить цитаты, так что прошу прощения, если что-то будет неточно.
Начнём с конца, хотя это наименее существенно. Я затрудняюсь вести диалог с людьми, свободно употребляющими слова "обесценивать" и подобные им - слова, которые, с моей точки зрения, вошли в моду как ярлыки и интерпретация которых употребляющими ничем не отличается от интерпретации любых других "идеологических" слов, которых, слава богу, я достаточно наслушался в как советской, так и западной жизни. Псевдопсихологический жаргон, употребляемый всерьёз, является для меня основанием для предположения, что общего языка с употребляющим его - нет. Вы ещё "аппроприация" скажите. Или "виктимблейминг".
Но это просто первым пришло в голову. Главное не это. Главное - это ваше рассуждение, что один человек может в разговоре другому человеку, в том числе и тому, чьё словоупотребление и инвективы кажутся ему неуместными и безосновательными, - предложить мысленный эксперимент, который вы описываете. Эксперимент нереального условия. Ну вот предположим вы мне предложите такое: "если вы, bgmt, совершили в жизни что-либо из перечисленного - убили друга, украли у кого-нибудь кошелёк, обозвали кого-нибудь чёрной обезьяной или генетическим выродком, сообщили миру, что поскольку Х - женщина, то и неча ей соваться в места, где умные люди разговаривают, ну дальше можно долго, - то признаете ли вы себя (чем угодно)"? Знаете, я вас тогда просто забаню навсегда и буду надеяться, что никогда с вами не встречусь. Я не желаю разговаривать с людьми, которые предлагают мне мысленные эксперименты типа "если бы я был подлец". С моей точки зрения, они либо аутисты, либо просто лишены ориентации в окружающем этическом мире. katyat была с вами куда вежливее, чем был бы я.
Просто для повышения градуса анекдотичности, потрудитесь пожалуйста, посмотрите видео по добавленной в пост ссылке. Это насчёт бобров и ещё одного вашего как бы обвинения. Бобр высказался молчаливо, но убедительно.
Засим прощайте, надеюсь. Я прочёл только этот ваш коммент из последних трёх, и двух других читать не буду.
RE: Re: Re: Не лучше ль на себя, кума...
Date: 2019-03-22 11:32 am (UTC)Вне зависимости от Вашего решегия, по объективным причинам: Вы, неправильно (местами с точностью до наоборот) поняли меня несколько раз подряд. В какой-то мере это любопытно, каким образом Вам удалось вывести из моих слов мысленный эксперимент "если бы я был подлец", но я не решусь упрашивать Вас (после Вашего решения со мной не общаться) объяснить, что именно Вы прочитали у меня или ход Ваших мыслей, если прочитали именно то, что я написала. К тому же, я боюсь, что Вы не поймете моего вопооса. Разные языки, наверно. Или что-то с вниманием. Нет, правда, это любопытно, честно.
На всякий случай, ситуация, с моей точки зрения выглядит так:
А: "Б шумел вчера вечером, поэтому он негодяй, тюрьма по нему плачет!"
В: "А, ты уверена, что из-за этого, можно называть человека негодяем и желать ему несчастья? Вот ты уверена, что никогда не мешаешь другим? А если вдруг обнаружишь, что как-то мешала, ты согласна будешь с тем, что ты негодяйка и тюрьма по тебе плачет?"
Г: "Я считаю предложение провести мысленный эксперимент, в котором человек должнн представить себя негодяем..."
Все равно не особо надеюсь на понимание моего текста, так что на всякий случай - всего хорошего!