перепост

[bgmt]

Очень разумное замечание. С моей точки зрения, иллюстрирует разницу в методологии точных наук и soft sciences.

Читая "Слепого часовщика" Ричарда Докинза, наткнулась у него на очаровательный образец жанра "ляпы мэтров". Он иллюстрирует свою теорию эгоистичного гена на примере бобров. Логика рассуждений следующая: генетическая мутация чуть-чуть меняет определённую область мозга бобра, из-за чего бобр при плавании выше держит голову над водой, а значит, меньше вероятности, что с ветки, которую он держит в зубах, смоется грязь, а значит, ветка лучше прилипнет к хатке или плотине и т.д.
Всё изумительно, только Докинз, похоже, не затруднился знакомством с реальным поведением бобров даже по литературе. (Он, правда, и сам проговорился, что условно экстраполировал на бобров данные по... нематодам). Что не так с его рассуждением? Да всё.

1. Бобры не плавают, держа голову над водой. Как и выдры, выхухоли, утконосы, бегемоты и т.д. Держать голову над водой анатомически неудобно и энергетически неэффективно (даже люди, занимающиеся профессиональным плаванием, окунают лицо в воду). Я наблюдала, как плавает дикий бобр в природе - его и разглядеть-то непросто, если не караулить заранее, во все глаза наблюдая за водной гладью.

2. Как правило, бобры не подбирают ветки в грязи, а откусывают их с поваленного дерева или кустарника. На свежесрезанных ветках никакой грязи чаще всего не бывает даже в дождливую погоду.

3. Грязь для цементирования бобры наносят сами. На уже уложенные ветки.

Перед нами классический пример, когда из-за неверной посылки - "бобрам нужно держать голову над водой при плавании" - всё рассуждение теряет смысл. (Впрочем, тут неверная посылка даже не одна, а больше).

Может быть, прежде чем рассуждать о влиянии генов на поведение, стоит всё-таки получше изучить само поведение? И не только нематод в лаборатории или школьников в психологических экспериментах...



АПДЕЙТ
Тут мне фильмик прислали. Внизу, в комментах, но я его сюда тоже помещу. Спасибо Майбороде и бобру.
https://videohive.net/item/beaver-swimming-underwater-2/1583183

Comments

[piva-kefirova.livejournal.com]

Простите, но по Вашей ссылке примеры опечаток. Это возмутительно, но в общем как раз легко детектируемые ошибки.
И Вы готовы за это кастрировать.
Скажите, а что Вы готовы сделать с авторами всех (ВСЕХ) учебников и программ по русскому языку для средней школы, в которых утверждается, что в русском языке 6 падежей?
И дается определение глагола, которому не соответствует глагол "любить" (в ряде смыслов) и глагол "быть" в ряде форм? (Редко употребляемые такие глаголы!).
Эти "неточности" можно считать вообще прямой атакой на основы рационального познания мира. Только подумайте: консенсус специалистов - от учителей до академиков - признает допустимым (и правильным) такое изложение теории, которое прямо противоречит легко наблюдаемым фактам. И не считает необходимым как-то это пояснять. И большинство взрослых образованных людей, помогая своим детям готовиться к урокам в школе, в итоге такого обучения в своем детстве даже не замечают этого подлога.
Так что там с современными поп-научниками, портящими детей так ужасно? На таком-то акпдемическом фоне?

[katyat.livejournal.com]

Это не опечатки. Разве что про кислород.
В учебнике по физике это просто жульничество в духе Докинза (автор не понимает механизма электризации, но описывает, подменяя одно понятие другим).


Про русский язык можно проехать, это слегка схоластика. А вот про радугу - да, атака.

[piva-kefirova.livejournal.com]

Ну а я считаю, что это совершенно одного поля ягоды. Но с русским все хуже, ибо возведено в разряд постулатов.
И одно из следствий этого, как я подозреваю, есть в Вашем ответе: Вас не беспокоит нарушение логики или рациональности в гуманитарных дисциплинах. И возможно именно потому, что привыкли, что с ними обращаются таким образом. Привыкли в школе.
Подозреваю (опять-таки) даже что, если спросить Вас, нужно ли изучать в школе падежи - не обязательно в том объеме, который принято, но вообще, что они существуют, и что они вот такие, Вы будете склоняться ко мнению, что, скорее всего, да. Но в вопросе, учить ли детей, что их 6, или 7+, или 15, Вы будете склонны считать, что это не так принципиально, главное, чтлбы школьники усвоили идею склонения и особенности синтаксиса языка. А точное число падежей будете считать вопросом консенсуса специалистов. Я не права?

Не лучше ль на себя, кума...

[piva-kefirova.livejournal.com]

Я это все к чему?
К двойным стандартам.
Если Докниз стал склонен использовать некорректные полемические приемы - это как бы нормально считать его жуликом и подлецом. Не указать на нехорошую тенденцию - а приклеить личный ярлык.
Скажите, а если я, почитав Ваши тексты, обнаружу тенденцию совершать определенного типа ошибки для повышения эмоциональной убедительности своей позиции, Вы согласны будете признать себя жуликом и подлецом?

RE: Не лучше ль на себя, кума...

[katyat.livejournal.com]

Давайте конкретно: почитайте, найдите жульничество, обсудим.
P.S. Зафрендила, читайте все.
P.P.S. Да, в отличие от Д. я в пророки не набиваюсь.

RE: Не лучше ль на себя, кума...

[piva-kefirova.livejournal.com]

Простите, Вы мне что - пари, что ли, предлагаете?

Re: Не лучше ль на себя, кума...

[bgmt.livejournal.com]

Простите за вмешательство в ваш диалог. Знаете, я очень часто не согласен с katyat и обычно даже ожидаю от себя такого несогласия. Но в данном случае я прекрасно понимаю её и очень плохо - вас. Какое пари? Вы выдвинули тезис. Она предлагает вам эксперимент по проверке вашего тезиса. Это хорошее и умное предложение, которое сразу может подтвердить или опровергнуть ваше утверждение. Однако вместо того, чтобы его принять, вы начинаете интерпретировать предложение как ловушечное (или не знаю уж как - потому что при чём тут пари, я вовсе не понял). В этом диалоге я сейчас, безусловно, на стороне katyat, хотя я вовсе не был в этом уверен в его начале.

RE: Re: Не лучше ль на себя, кума...

[piva-kefirova.livejournal.com]

Простите, но я Вас не поняла.

Если Вы имеете в виду, что я выдвинула тезис (а не задала вопрос о приемлемых нормах для собеседника), то какой тезис я выдвинула?
Что katyat использует полемические приемы, в точности, как Докинз?
Я не выдвигала такой тезис даже косвенно - как пресуппозиции моего вопроса к ней.
Я спросила то, что спросила: готова ли она сама себя признать жуликом и подлецом, если я (например) обнаружу некую тенденцию? Причем я не заявляла, что готова заниматься изучением ее текстов и доказательством, что ее тенденциозность столь же тендициозная, что и у Докинза (кстати, доказательством кому? Судьей должна быть katyat или Вы?)
И я не получила прямого ответа на свой вопрос. А Вы его увидели?
Или само предложение katyat, искать в ее текстах жульничество, Вы считаете ее согласием?

Ок. Тогда не будем далеко ходить. Я не буду заниматься изысканиями в журнале katyat.
Я ограничусь только этой дискуссией.
1. Я прямо пояснила, почему стала участвовать в этой дискуссии: мне не понравилось (очень сильно) то, как используются слова "жулик и подлец" в обсуждении, которое ведут интеллигентные люди. Я заявила, что на мой взгляд это не этично, поскольку оснований для таких оценок конкретного автора явно недостаточно, а то, в чем его обвиняют, можно обвинить очень большое число людей. Не исключая, возможно, и некоторых участников дискуссии.
То есть мой тезис был не в том, что katyat делает ровно то же, что и Докинз, а в неэтичности таких оценок и в защите права такие оценки по таким поводам давать.
Для иллюстрации коллизии я спросила моего оппонента, готова ли она сама к такому определению себя, если выяснится, что она тендециозна и исподьзует некорректные флрмы аргументирования своей позиции.
Я ожидала одного из двух:
Либо она говорит - да, если я такое делала - я действительно жулик и подлец!
Либо (честно говоря, я надеалась на это) она скажет: я погорячилась, такого рожа ошибки не дают право называть публично человека жуликом и подлецом (а может даже и тихонько сам с собою таковым считать). Вместо этого я получила предложение изучить тексты. И если что найду - не признать себя жуликом и подлецом, а просто обсудить.
Я считаю такой ответ попыткой манипулировать дискуссией с помощью подмены тезиса.
2. В догонку: такое предложение katyat направлено на создание заведомо не равных и несправедливых условий для продолжении дискуссии. А именно, я должна попытаться найти свидетельства определного поведения и обосновать его некорректность при отсутствии заранее согласованных критериев и процедуры оценки. И при не бросающемся в глаза создании лазейки для моего оппонента - она ведь не взяла на себя обязанность признать себя жуликом и подлецом. И вообще каких либо обязательств. А только предложила мне попытаться что-нибудь найти.
Причем такая лазейка действительно не так уж ярко бросается в глаза - именно этим я объясняю то, что ее не заметил хозяин журнала, у которого благодаря этому сложилось впечатление честной игры katyat.
Я считаю, что такое повдение в дискуссии жульничество, нарравленное на создание у невнимательного наблюдателя иллюзии честной игры, в то время, как одна сторона создает условия для полного ухода от ответственности.

RE: Re: Не лучше ль на себя, кума...

[piva-kefirova.livejournal.com]

В этой ветке можно было наблюдать также манипуляцию со стороны kayyat значимостью аргументов в зависимости от того, кто приводит аргумент, с помощью следующих трюков:
3. Обесценивание слов оппонента, приписывая схоластичность не примеру или рассуждениям, а целой области знания. Не приводя каких-либо доводов в пользу этого ни сразу, ни позднее, и уклонившись от предложения поговорить на эту тему.
4. Игнорирование неустраивающих фактов, например, видео с плавающими бобрами. Мы не услышали ни одного слова сожаления, что исходная критика в посте сама оказалась не вполне корректной и опиралась на неточные и непроверенные данные (хотя и была подана совершенно безапреляционно в этом вопросе).
5. Более того, katyat не только продолжила защищать право называть Докинза жуликом и подлецом, но и сама стала поддерживать такое обвинение, обосновывая это не только недостоверностью сведений у Д., но и степенью общественного вреда. Используя демагогические приемы "подумайте о детях!" и дегуманизацию тех, кто покушается на святое: "таких надо кастрировать"
6. Двойные стандарты
Когда я предложила применить те же критерии оценки к другим людям (атака на которых размывала вину Докинза и снижала пафос обвинений в адрес нового поколения авторов учебников и новой популярной научной литературы) предложение было либо проигнорировано, либо отметено под надуманым предлогом.
Сюда же можно отнести оправдание слов p_k возрастом и опытом жизни под определенным идеологическим давлегием.
При этом возраст Докниза и его опыт жизни под другим, но возможно столь же определенным, воздействием игнорировался и не служил оправданием его столь одиозной антирелигиозной позиции.

RE: Re: Не лучше ль на себя, кума...

[piva-kefirova.livejournal.com]

Это навскидку.
Я выдохлась и потеряла в основном интерес к теме.
То есть, продолжать находить примеры и доказывать их релевантность не буду.
В том числе обосновывая то, что с некоей точки зрения причины шарообразности капли и планеты действительно одни и те же. И, совсем с другой стороны, что аналогия с призмами для объяснения радуги человеку, не планирующему разбираться в деталях, вполне допустима в некоторых случаях. :)

Re: Re: Не лучше ль на себя, кума...

[bgmt.livejournal.com]

Я прихожу к выводу, что для меня диалог с вами невозможен. (Не то чтобы он имел место, но однако, это означает, что мне будет мешать появление ваших комментов в моём журнале. Не баню, упаси господи, но прошу не появляться). Тогда как диалог с katyat, позиции которой радикально отличаются от моих по многим пунктам, вполне возможен и случается, что плодотворен. Точно так же в других обстоятельствах я бы тоже решил, что не следует разбрасываться словами "дурак и подлец", и я сам совершенно не считаю Докинза обязально подлецом, у меня нет для этого достаточных оснований. Но - несмотря на это - останавливаю я разговор с вами, а не с katyat.

Я не думаю, что вы поймёте мои соображения - это значило бы, что я ошибаюсь в отношении невозможности диалога. Однако я их выскажу. Я не буду изучать ваши тексты в этой ветке и приводить цитаты, так что прошу прощения, если что-то будет неточно.

Начнём с конца, хотя это наименее существенно. Я затрудняюсь вести диалог с людьми, свободно употребляющими слова "обесценивать" и подобные им - слова, которые, с моей точки зрения, вошли в моду как ярлыки и интерпретация которых употребляющими ничем не отличается от интерпретации любых других "идеологических" слов, которых, слава богу, я достаточно наслушался в как советской, так и западной жизни. Псевдопсихологический жаргон, употребляемый всерьёз, является для меня основанием для предположения, что общего языка с употребляющим его - нет. Вы ещё "аппроприация" скажите. Или "виктимблейминг".

Но это просто первым пришло в голову. Главное не это. Главное - это ваше рассуждение, что один человек может в разговоре другому человеку, в том числе и тому, чьё словоупотребление и инвективы кажутся ему неуместными и безосновательными, - предложить мысленный эксперимент, который вы описываете. Эксперимент нереального условия. Ну вот предположим вы мне предложите такое: "если вы, bgmt, совершили в жизни что-либо из перечисленного - убили друга, украли у кого-нибудь кошелёк, обозвали кого-нибудь чёрной обезьяной или генетическим выродком, сообщили миру, что поскольку Х - женщина, то и неча ей соваться в места, где умные люди разговаривают, ну дальше можно долго, - то признаете ли вы себя (чем угодно)"? Знаете, я вас тогда просто забаню навсегда и буду надеяться, что никогда с вами не встречусь. Я не желаю разговаривать с людьми, которые предлагают мне мысленные эксперименты типа "если бы я был подлец". С моей точки зрения, они либо аутисты, либо просто лишены ориентации в окружающем этическом мире. katyat была с вами куда вежливее, чем был бы я.

Просто для повышения градуса анекдотичности, потрудитесь пожалуйста, посмотрите видео по добавленной в пост ссылке. Это насчёт бобров и ещё одного вашего как бы обвинения. Бобр высказался молчаливо, но убедительно.

Засим прощайте, надеюсь. Я прочёл только этот ваш коммент из последних трёх, и двух других читать не буду.

RE: Re: Re: Не лучше ль на себя, кума...

[piva-kefirova.livejournal.com]

Да, я тоже пришла к выводу, что диалог невозможен.
Вне зависимости от Вашего решегия, по объективным причинам: Вы, неправильно (местами с точностью до наоборот) поняли меня несколько раз подряд. В какой-то мере это любопытно, каким образом Вам удалось вывести из моих слов мысленный эксперимент "если бы я был подлец", но я не решусь упрашивать Вас (после Вашего решения со мной не общаться) объяснить, что именно Вы прочитали у меня или ход Ваших мыслей, если прочитали именно то, что я написала. К тому же, я боюсь, что Вы не поймете моего вопооса. Разные языки, наверно. Или что-то с вниманием. Нет, правда, это любопытно, честно.

На всякий случай, ситуация, с моей точки зрения выглядит так:
А: "Б шумел вчера вечером, поэтому он негодяй, тюрьма по нему плачет!"
В: "А, ты уверена, что из-за этого, можно называть человека негодяем и желать ему несчастья? Вот ты уверена, что никогда не мешаешь другим? А если вдруг обнаружишь, что как-то мешала, ты согласна будешь с тем, что ты негодяйка и тюрьма по тебе плачет?"
Г: "Я считаю предложение провести мысленный эксперимент, в котором человек должнн представить себя негодяем..."

Все равно не особо надеюсь на понимание моего текста, так что на всякий случай - всего хорошего!