новозеландский теракт: соображения.

[bgmt]

С 9/11/2001 идёт борьба с исламским терроризмом. Успехи? Я их не вижу. Оно, конечно, ИГИЛ вроде как побили, но как-то не видно, чтобы можно было вздохнуть с облегчением и сказать "фсё, проехали".
Но вот антиисламский терроризм мы получили. Не в противовес, а в дополнение.

И поскольку мы живём в мире, где каждый Выдающийся Поступок тут же находит подражателей, - я думаю, это не последний антиисламский теракт. Будем мы жить промеж двух джихадов.

====

А ведь всё это уже было. Только вместо ислама был коммунизм. Была борьба с коммунизмом, было советское финансирование  террора (хотя он не был главным оружием), и был полный неуспех этой самой борьбыс коммунизмом. И были и крайне правые террористические группы, наряду с крайне левыми, в начале семидесятых.

А кончилось это всё не в результате борьбы с коммунизмом на Западе, а в результате смерти коммунизма в СССР. Своей смертью. Сгнил.

В 1982 году в Бостоне была конференция "восточноевропейских писателей в изгнании". (Самое подробное неподробное изложение я нашёл в посте Мблы 2009 года). В основном русских. Коржавин, Аксёнов, Довлатов, ну, все. Синявский тоже был, он, кстати, вовсе не в тему поста, очень интересно ответил на вопрос "первые впечатления от Запада": структурированность. Наличие структуры в любом масштабе. Очень поразило после всей жизни в России, которая как мешок с картошкой.) Так вот, я не помню кто из них - наверно, Коржавин? - сказал: вы вот всё говорите об опасности коммунизма. А он больше не опасен. Он перестал быть моден в месте зарождения, и как только это случается, гибель явления неизбежна. Бояться надо чего-то, что придёт на смену, мы пока не знаем, чего.

И был прав.

(Говорящий глупости Коржавин вообще нередко бывал прав, как потом оказывалось. Не во всём, конечно). (Если, конечно, это говорил Коржавин!)

И вот я очень боюсь, что единственный способ избавиться от исламского терроризма - дождаться смерти идеологии джихада. Это, кстати, не смерть мусульманства, оно прекрасно существовало много сот лет без этой идеологии. Может быть, есть кто-нибудь очень умный, кто знает, как эту смерть идеологии ускорить. Но я боюсь, что такого средства нет.

======

А вот подумайте: живёте вы в эпоху крестовых походов, и они вам не нравятся. У вас есть армия, деньги, ну всё, что надо. Вы можете придумать, как прекратить христианский джихад? Я не думаю. Вот и тут так.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Я тоже считаю, что победить исламский терроризм современное общество не в состоянии. Но я считаю важным хотя бы признать, что проблема исламского терроризма реально существует. А то многовато я вижу whataboutism'а, обращенного в прошлое: "Какой такой исламский терроризм? А вот IRA... А вот RAF... А вот BR...".

А в остальном - да, согласен.

[bgmt.livejournal.com]

Я не знаю, где вы находите непризнание исламского терроризма. Во всех известных мне западных странах он вполне признан как проблема, иногда - чересчур (в США, скажем, это ничтожная проблема по сравнению со всеми другими насильственными смертями). Но ведь мой пост не о признании того, что и так признано. Он о том, что - пусть вследствие первого - возникает второй джихад, никак не лучше первого (ну т.е. лучше только в том отношении, что если первый исчезнет, скорее всего спадёт и второй - а может и нет, может найти другую точку приложения: вон, скажем, ультраправый терроризм в семидесятых был направлен против коммунистов, а сейчас - пусть он мал и слаб - против не только мусульман, причём вполне неповинных, но и против евреев).

И да, IRA была ничем не лучше.

Что до исламофобии: ну простите, мне из Франции всё же хорошо видно, что она есть и что направлена она не против салафистов и пр., а против обыкновенных ни в чём не замешанных людей. Которых вокруг меня полно, коллеги по работе, булочники, студенты, кто угодно. У меня есть простейший тест на ксенофобию. Хотел бы я быть мусульманином (или просто человеком с мусульманским именем и североафриканской внешностью) во Франции? Ответ: чёткое нет. Сейчас выявилась статистика - поддержка Марин Лё Пен не превзойдёт трети населения, но может до этой трети дойти. Я очень плохо вижу разницу с тем антисемитизмом, который знаю по советским временам.

И да, верно, эти люди - которые работают, никого не взрывают, говорят по-французски, ходят по французским тропам и пр. - крайне редко выступают с осуждением исламского терроризма. Но, видите ли, я вот очень многое не люблю в политике Израиля. За это меня - мне говорили уже - некоторые считают антисемитом. Человеку еврейского происхождения вне Израиля положено одобрять Израиль. Не одобряет - осудим. (Внутри Израиля, и особенно вне русской общины в Израиле, это не так). И мало кто из людей с еврейским происхождением и фамилией решается открыто осуждать даже те вещи, за которые потом в том же Израиле наказывают. Я не сравниваю уровень угрозы миру и европейским странам. Я сравниваю исключительно психологический механизм, который мешает выражению возмущения в том и в другом случае. (Я совершенно уверен, кстати, что кто-нибудь, прочтя этот коммент, сообщит потом другим, не читавшим, что я сравнил израильскую политику с исламским терроризмом. И мы даже оба с вами знаем, кто в частности).

Понимаете ли, скажем, отвращение к маккартизму во времена Маккарти не было одобрением Сталина. Ну да, Сталин был хуже. И что?

[xgrbml.livejournal.com]

О как градус дискуссии сразу повысился-то! Тяжелая тема потому что.

Ограничусь только замечанием, что демагогический довод, описанный мною в предыдущем комментарии, я встречал не раз. Причем не у каких-то никому не ведомых товарищей, а у людей уважаемых. Имен называть не буду (некоторые Вы точно знаете), но прошу поверить.

Ну и уж совсем по мелочи: никаких оценок деятельности IRA я не давал, так что какая разница, была она лучше или хуже.

[lapot.livejournal.com]

… a я давно об этом.
Просто Носорог прав - крайне важно признать проблему вслух и снять табу с обсуждения, "исламофобия" и пр.

Лет 200 понадобится, думаю - ислам куда серьёзнее светлых идей коммунизма т.к. за ним полтора миллиона наследственно идентифицирующих себя с этой системой взглядов/философией, а не к.-то несколько миллионов первого поколения, т.что...

[bgmt.livejournal.com]

Прочтите мой ответ на коммент уровнем выше.

Я не знаю, где вы нашли полтора миллиона наследственно идентифицирующих себя с этой системой взглядов/философией и почему именно полтора миллиона. Мне цифры неизвестны, естественно. Мне известно только, глазами видно, насколько эта система взглядов не характерна для окружающих меня мусульман. Среда, где она может привиться, есть, совершенно верно. Но это и будет то самое первое поколение. Более того. если перейти к светлым идеям коммунизма, мы сейчас имеем их наследие: не полтора миллиона, а несравнимо больше людей, которые ни в какой коммунизм не верят, естественно, а вот подхватить идею Великой России готовы. Я всё больше думаю, что, по Стругацким, нынешние - серые. И мы можем ещё увидеть чёрных.

Вы мне найдите уважаемого мною в прочих отношениях человека, который отрицает существование проблемы исламского терроризма, и тогда я буду готов говорить о том, что надо снять табу. Я табу не вижу.

[lapot.livejournal.com]

Полтора миллиарда, а не полтора миллиона, прошу пардона, опечатался.

Людей, разделяющих те или иные социалистические взгляды и экспериментирующих (или готовых экспериментировать) с, к примеру, выплатой "базового дохода", более чем.
Коммунизм (не "коммунизм вообще как идея", а то, что на Западе называлось коммунистическими режимами в 20 веке, сами-то они называли себя социалистическими) - всего лишь одна из многочисленных ветвей этого направления, реализовавшаяся в развивающихся странах, достигших наибольших успехов в развитии к началу Первой (некоторые - Второй) мировой и, казалось бы, почти готовых через 10-15 шагов догнать Первый мир.
Т.е., социальная база "коммунизма" была неслабой, но идеология не имела наследственных корней, демографическое поле очень неровное и страны, где победили эти режимы, были экономически и социально отсталыми . По сути, Октябрьская революция 1917 года была "коммунистическим" фальстартом, поэтому и результаты такие. Т.о., государственный интернационал-социализм провалил первую попытку за 70-80 лет. Государственный национал-социализм, победивший в достаточно продвинутых экономически и социально странах (не первого ряда, но второго), проиграл быстрее из-за того, что почти сразу ввязался в мировую войну. Социал-демократия удержалась у власти, но оч. видоизменилась за последние 100 лет, я не знаю как называется нынешнее положение вещей, но я не политолог, мне можно. :))
Проще говоря, "коммунизм" (социалистическая идеология) проиграла битву, но не проиграла войну.

Россия в этой истории имела крайне важное значение, но оно было и прошло. На сегодня она по сути играет более чем второстепенную роль во всех этих пертурбациях, я не очень понимаю почему должно быть важно что думают россияне о своей стране, они никак не могут повлиять ни на что, начиная со своего руководства.

Об исламском терроризме: демографической базой этого явления служит исламский мир (включая прозелитов). Исламская идеология (на сегодня, т.е., то что я немного знаю и своими глазами вижу) нацелена на идеологическую экспансию - в миссионерство и идеологическую пропаганду/религиозное обучение детей-подростков-молодёжи вкладываются крайне серьёзные деньги, в первую очередь стран Залива, хотя остальные тоже участвуют. Настолько серьёзные, что некоторые страны (Канада, к примеру) вынуждены принимать законы об ограничениях и запретах иностранных субсидий в учебные и религиозные заведения, включая строительство зданий и оплату персонала.
Об отрицании явления - к примеру, нынешний канадский Премьер несколько раз выступал на тему "нет исламского терроризма, есть терроризм вобще, и некоторые террористы - мусульмане". Не то, чтобы я считал Трюдо уважаемым человеком :)) , но позицию он занимает серьёзную. И он не одинок, за ним не менее трети его собственной партии и минимум половина партии социалистической.
Обсуждение же темы исламского терроризма в реале может достаточно дорого обойтись, если ты, скажем, учитель, преподаватель, работаешь в медицине (кем угодно, не только врачи), на государственных службах и т.д. и т.п. - можешь потерять карьеру и, более того, работу, не говоря о том, что могут наказать не карьерным способом, а заставить ходить на к.-н. курсы по повышению толерантности, выслушивать лекции и нотации и пр. кучу неопасных, но малоприятных вещей. Если это не табуирование темы, то что же.


Никто не говорит "все мусульмане - террористы". Но они, несомненно, демографическая база исламского терроризма, комьюнити занимается сбором денег на поддержку исламских боевых групп (те, кто не хочет, вынуждены это делать - рэкет, угрозы семье не только тут, но и в стране рождения, "стыдно перед соседями" и пр., надо обладать недюжинным мужеством, чтобы отказать, а мы не имеем права требовать, чтобы обычный обыватель был героем) и выращивает завтрашних героев, пардон.
С учётом

[bgmt.livejournal.com]

Что занимательно в ответах как вашем, так и Носорога, это полное отставление в сторону темы, заявленной в тэге: джихад и джихады. Пост написан по поводу теракта в Новой Зеландии. Для меня крайне важно то, что это может быть началом обратного джихада - менее масштабного, в силу разности цивилизаций, но зато имеющего к нам ровно то отношение, которое мусульманский имеет к мирным мусульманам. Для меня невозможно рассуждать о косвенной поддержке вот этим мусульманином, живущим рядом со мной, исламского терроризма (если он не отрекается громко и убедительно) и не думать о том, что я поддерживаю обратный джихад, если не отрекаюсь громко и убедительно. И вот то, что в обсуждении моего поста эта тема мгновенно исчезает, для меня куда важнее самого факта наличия исламского терроризма.

Сам же исламский терроризм меня куда меньше интересует. Радикальный ислам причиняет очень много несчастий жителям мусульманских стран, и на самом деле очень мало несчастий нам. От терактов гибнет во много раз меньше людей, чем от практически любой другой причины, включая грипп, смерть на дорогах, качество воздуха и даже, как выясняется, непривитость от кори. Кстати, Запад частично, по моему мнению, сам вызвал к жизни исламский терроризм (а вот просто радикальный ислам, делающий жизнь людей невыносимой, никак не вызван к жизни Западом), потому что показал, что это очень важно. Не было бы важно - не стало бы методом. Каждый ответ, кроме уничтожения ИГИЛа, увеличивал, а не уменьшал исламский терроризм. Уничтожение ИГИЛа - посмотрим, может быть, здесь будет иначе.

Тогда как антиисламский терроризм касается меня не как источник опасности, а как источник ответственности.

Я не буду обсуждать других аспектов, в которых я не вполне с вами согласен, потому что не это меня интересует в первую очередь.

[lapot.livejournal.com]

Между этими двумя джихадами на сегодня есть одно существенное различие: антиисламский террористический джихад - это джихад одиночек, исламский террористический джихад - это джихад нецентрализованной (что очень важно, отсутствие единого центра всегда большое преимущество) , традиционной (т.е., из поколение в поколение, большой опыт и огромная хорошо отработанная поддержка полуторамиллиардной комьюнити) и крайне агрессивной идеологии, прямо сегодня и сейчас на своих территориях осуществляющей законную (по своим законам) дискриминацию всех не принадлежащих и прикладывающую серьёзные усилия для распространения этой законности на любые территории, до которых она может дотянуться.

Вы говорили о том, как неуютно быть мусульманином во Франции - уверяю Вас, быть немусульманином в к.-н. Индонезии куда неуютнее.

Поэтому нетеррористическая защита от этой идеологии и от её расползания - вещь совершенно необходимая.

Что касается опасности современного исламского терроризма на неисламских территориях, то гляньте на ситуацию, скажем, на Филиппинах, оно там не так благостно как здесь.

Вы сами совершенно точно сравнили степень агрессии современного ислама с Крестовыми походами. Их, конечно, надо было просто переждать во времени - но при этом от них приходилось защищаться, и очень серьёзно.

Я часто показываю картинку, которая решит эту проблему во времени
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:ALB:BHR:EGY:IDN:XKX:KWT:LBY:MYS:ARE&ifdim=country&hl=ru&dl=ru&ind=false

Но это будет не завтра.

[green-fr.livejournal.com]

А что касается "как ускорить" - Голливуд и Интернет. Soft power, делающая модным все то, с чем они борятся.
Я прекрасно помню, как мы в СССР засматривались на обычные каталоги из западных магазинов.

[bgmt.livejournal.com]

Так ведь если б так, не было бы питательной среды в западных странах. А она есть.

[green-fr.livejournal.com]

Это если бы всё работающее работало на 100%. Аналогично не на всех работало и в 1980-х в СССР. Но мне кажется, что вот это ощущение "нас где-то кидают", а то и простое "мне наплевать на высокие идеалы, я тупо хочу жить, как они" - это работает.

[xgrbml.livejournal.com]

Не поможет.

[green-fr.livejournal.com]

- Поможет!
- Не поможет!
- А я говорю, поможет!
- Да нет же, говорю, не поможет!
:-)

[igparis.livejournal.com]

С 9/11/2001 идёт борьба с исламским терроризмом. Успехи? Я их не вижу.
--------------------------------------А эта борьба ведётся вовсе не ради успехов. А ради самого процесса.
Борцы не хотят потерять работу (хорошо оплачиваемую) из-за какого-то дурацкого неимения противника.
Помнится, не успел ещё в конце 1991 года сгинуть проклятый коммунизм, а уже в начале 1991 зачали бороть проклятого Саддама.
Затем следовало найти ещё кого-то помощнее; и нашли очень кстати - в указанный вами сентябрьский вторник 2001 года.
Варшавско-договорного монстра свалили - но не распускать же собственного Северо-Атлантического!
...Да, но какой ему будет спарринг-партнёр?
Да, вот и ВИКИ сообщает сухие цифры:
До окончания холодной войны официально силы НАТО не участвовали ни в одной военной операции.[8]

В конце XX — начале XXI века войска НАТО приняли участие в следующих конфликтах:

в войне против Ирака в Кувейте и на территории Ирака в 1991 году (под эгидой ООН);
войнах на территории бывшей Югославии —
Боснии и Герцеговине (1995—2004)[уточнить],
Югославии (1999)
Македонии (2001—2003)[уточнить];
в Афганистане (2001 — по настоящее время)[уточнить],
в Ираке (2003—2011)[уточнить],
во время миротворческой операции в Судане (2005—2011).
БОНУС
http://www.nakanune.ru/articles/15775/
Среди высшего политико-финансового руководства США сложилась группа, которая считала необходимым тотальный разрыв с прежними схемами глобального лидерства Америки и построения "нового мирового порядка". Данная группа находилась в жесткой конфронтации как с умеренным крылом республиканцев, предпочитающих поэтапное движение за счет стратегии "баланса сил", так и с руководством ныне оппозиционной демократической партии, делавшим ставку на методы финансово-информационного контроля. Именно она и пришла к выводу приблизительно в период января-февраля этого года о необходимости "сбросить все фигуры с доски" и "начать игру по новым правилам". Условно говоря, такая линия соответствовала умонастроениям связки Чейни—Рамсфелд—Райс".
Стоит заметить, что в то время нам еще не был известен датированный сентябрем 2000 года доклад института неоконов Project for a New American Century (PNAC или "Проект нового американского столетия") под названием "Перестройка американской мощи" ("Rebuilding America`s Defences", с английским текстом в интернете можно ознакомиться по ссылке http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf), где говорилось буквально следующее: процесс трансформации США в главенствующую силу завтрашнего дня, вероятно, способен занять много времени, если не произойдёт какого-нибудь катастрофического события-катализатора, "нового Перл-Харбора".

[igparis.livejournal.com]

С 9/11/2001 идёт борьба с исламским терроризмом. Успехи? Я их не вижу.
--------------------------------------А эта борьба ведётся вовсе не ради успехов. А ради самого процесса.
Борцы не хотят потерять работу (хорошо оплачиваемую) из-за какого-то дурацкого неимения противника.
Помнится, не успел ещё в конце 1991 года сгинуть проклятый коммунизм, а уже в начале 1991 зачали бороть проклятого Саддама.
Затем следовало найти ещё кого-то помощнее; и нашли очень кстати - в указанный вами сентябрьский вторник 2001 года.
Варшавско-договорного монстра свалили - но не распускать же собственного Северо-Атлантического!
...Да, но какой ему будет спарринг-партнёр?
Да, вот и ВИКИ сообщает сухие цифры:
До окончания холодной войны официально силы НАТО не участвовали ни в одной военной операции.[8]

В конце XX — начале XXI века войска НАТО приняли участие в следующих конфликтах:

в войне против Ирака в Кувейте и на территории Ирака в 1991 году (под эгидой ООН);
войнах на территории бывшей Югославии —
Боснии и Герцеговине (1995—2004)[уточнить],
Югославии (1999)
Македонии (2001—2003)[уточнить];
в Афганистане (2001 — по настоящее время)[уточнить],
в Ираке (2003—2011)[уточнить],
во время миротворческой операции в Судане (2005—2011).
БОНУС

Среди высшего политико-финансового руководства США сложилась группа, которая считала необходимым тотальный разрыв с прежними схемами глобального лидерства Америки и построения "нового мирового порядка". Данная группа находилась в жесткой конфронтации как с умеренным крылом республиканцев, предпочитающих поэтапное движение за счет стратегии "баланса сил", так и с руководством ныне оппозиционной демократической партии, делавшим ставку на методы финансово-информационного контроля. Именно она и пришла к выводу приблизительно в период января-февраля этого года о необходимости "сбросить все фигуры с доски" и "начать игру по новым правилам". Условно говоря, такая линия соответствовала умонастроениям связки Чейни—Рамсфелд—Райс".
Стоит заметить, что в то время нам еще не был известен датированный сентябрем 2000 года доклад института неоконов Project for a New American Century (PNAC или "Проект нового американского столетия") под названием "Перестройка американской мощи" ("Rebuilding America`s Defences", с английским текстом в интернете можно ознакомиться по ссылке (см. ссылку в ФБ), где говорилось буквально следующее: процесс трансформации США в главенствующую силу завтрашнего дня, вероятно, способен занять много времени, если не произойдёт какого-нибудь катастрофического события-катализатора, "нового Перл-Харбора".