дискуссия

[bgmt]

Пример нормальной дискуссии. К сожалению, в ней не возникает впечатления, что кто-нибудь из обсуждающих знает обсуждаемую историю на принципиально другом уровне (как Лотман, скажем, знал историю культуры); но всё же это приятно читать на фоне обычного. Результат собственно обсуждения чистый ноль, но результат вклада в развитие культуры обсуждения, без которой вообще ничего не возможно, вполне есть.

Comments

[lapot.livejournal.com]

Надо бы записать, пока помню, рассказы бабушки моей половины - она была из <прогрессивной> семьи и с гордостью/достоинством несла это через всю жизнь, её папа заканчивал юр. фак. С.-П. У в начале века (к революции был уже известным юр. конс. по хозяйственному праву), мама - гимназию и к.-то женские курсы, хорошее образование, 4 языка, у девочек бонна-немка. Весь набор прогрессивных взглядов того времени - атеизм, активная поддержка грядущей революции и тогдашних революционных методов (<А что же было делать? невозможно же терпеть это мракобесие!>), свободная мораль и пр., по тем временам чрезвычайно новое/передовое и несколько потерявшее свежесть новизны за последние 100 лет. :))
На самом деле удивительная была женщина. Несгибаемая. Плюс блестящая техническая карьера с такой-то родословной, да при советской власти.
С семьёй по итогам революции приключилось понятно что, на сегодня от здоровенной дружной семьи (её папы и мамы, обе семьи дружили всеми братьями-сёстрами, их было много) имеется 5 живых потомков поколения моего сына, один из них живёт в России. Фамилия не сохранилась, все потомство по уцелевшим девочкам.

Мне с моими консервативными корнями и потомственно консервативными взглядами было интересно и странно видеть, как у этой оч. умной, много пожившей и повидавшей 90-летней женщины до конца жизни не возникло сомнений в правоте родительской позиции, которую она полностью разделяла. Говорила <они опередили своё время>, а я не считал нужным говорить вслух, что они и их друзья в немалой степени определили лицо нашего тогдашнего настоящего.

[bgmt.livejournal.com]

Ну видите ли, мы ведь с вами представляем редкое в русской среде сочетание способности толково разговаривать при достаточно сильной разнице исходных взглядов. Мне опять лень объяснять, в каком смысле я левый (а в каком смысле вы правый, вы и сами знаете, это проще), но, конечно, мне трудно согласиться с фразой "они и их друзья в немалой степени определили лицо нашего тогдашнего настоящего". Для меня эта фраза примерно похожа на взгляд одного нашего приятеля "не было бы Майдана, не было бы войны в Донбассе". Выбрать ключевое событие вообще нельзя, мне кажется, и каждый выбирает по вкусу. Людей, которых вы описываете, не могло не быть. Точнее, если бы их не было (как сейчас), то какой-то, вероятно другой, тип фашизма в России случился бы всё равно, но культура разрушилась бы тогда, а не сейчас. Это как с христианством: не было бы христианства, не было бы и сжигания ведьм и крестовых походов, но ещё не было бы нашей культуры. Так вот без этой или соседней идеологии (вы недостаточно ясно описали, и описание подходит к любому левому того времени, а они всё же различались, и весьма) не было бы не только советской власти (что хорошо), но и социальных преобразований в западном мире и много чего ещё.
Две очень существенных вещи случились в России независимо от этой идеологии. О первой вообще не принято говорить: Гражданская война не была войной большевиков с белыми, она была войной всех со всеми, народ перебил друг друга просто так. Это никак не следствие наличия революционеров, а чего это следствие - я не знаю и не вижу, чтобы кто-нибудь стремился узнать. Я даже сколько примерно погибло, и то не знаю. Вторая вещь - сталинизм. Тут никто ничего не докажет, и многие скажут, что не Сталин, так кто-нибудь другой. Я так не думаю. Все, кроме Сталина, были обременены какой-то этикой, пусть даже достаточно жуткой, как у Дзержинского. Без Сталина было бы иначе, он не был преодопределён. Исторический момент позволяет "героям" (в историческом смысле все они герои, как Кухулин у ирландцев) выявиться, но только если они есть. К сожалению, конкретный Сталин был. (Кстати, роль личности доказывается на более мелком примере эволюцией режима Тито и режима Кадара. И мы хорошо знаем сейчас, что уж не исходной мягкостью и демократичностью венгерского менталитета объясняется то, что в кадаровское время в Венгрии жить было можно, и даже эмигранты 56 года возвращались работать).
Я не только не осужу ваших родственников, но скажу, что может быть, они действительно опередили своё время. Самые трагические события в истории случаются не по злодейству, а в результате попытки сделать то, чего сделать ЕЩЁ нельзя. Это и есть результат анализа Стругацких, и мы сейчас видим, к чему ведёт "внедрение" демократии, и мы видели, к чему приводили восстания рабов. Человек, который хотел бы отменить рабство в древнем Риме, привёл бы к власти гораздо худшую силу. Но рабство отменили, и слава богу - только позже.
А ведь ваши родственники никого ни к какой власти не приводили. Они выражали этические взгляды, которые в том обществе автоматически были политическими. Отвратительные режимы должны разрушаться, даже если в половине случаев они сменяются отвратительными.

[lapot.livejournal.com]

Ну о все против всех Алданов в своё время написал более чем убедительно, да и рассказы моих старших были о том же, причём методы особо не отличались, т.е., я согласен. Но для свержения монархии/организации перевотов нужно было согласие тогдашнего образованого общества - и оно было. И для организации всего дальнейшего, включая машину репрессий (не только красную) - тоже. Оно было все подготовлено достаточно массовой поддержкой методов революционеров, включая террор.

Я о другом - тот некрасивый режим достаточно динамично эволюционировал и не нуждался в катастрофах подобного масштаба. Конечно, если бы не Первая мировая, то ничего бы, скорее всего, не было. Но настрой именно на ррреволюцию сыграл крайне существенную роль.

Торопливость хороша при ловле блох, а не при социальных поворотах.

О Сталине - да, разумеется, роль этой конкретной личности крайне существенна. Все остальные были хоть до какой-то степени европеизированы, а Сталин был классическим восточным азиатским диктатором, не подшлифованым ни относительно европейским воспитанием, ни образованием. Он и к власти пришёл в результате азиатских по сути интриг. Любой из ленинской гвардии на этом месте был бы лучше.

Что ж делать. Нынешний старательный и мстительный полудеревенский четвёрочник тоже не самый счастливый вариант. Хотя и не самый худший, могло быть страшнее. Но он сейчас такого еще натворит, бог мой...
Это к вопросу о цене физического уничтожения старых элит. М.б. далеко не самых умных, но обученых опытом нескольких столетий.

[bgmt.livejournal.com]

А было ли бы нынешнее понятие свободы без опыта фашизма? Я согласен, что приятнее было бы обойтись фашизмом à la Муссолини, но боюсь, опыта было бы недостаточно, не обожглись бы.
Никто тогда не знал, что врага не надо убивать. Ну, того, который совсем уж враг. Могли жалеть, да, но вот что это губительно - не знали. Фашизм был крайне притягателен для самой разной интеллигенции, и сейчас мало кто любит об этом вспоминать. Но не только за сто лет до того Пестель дружил с прочими декабристами, но и во всё предвоенное время романтика была не так уж слабо окрашена хотя бы намёком на фашизм. Сильный чеповек, умный диктатор, дать счастье народу до того, как он об этом сам попросит... Чтобы избавиться от очарования фашизма, понадобился Гитлер и Сталин. Как из этого было выйти дешевле - я не знаю.

[lapot.livejournal.com]

На мой вкус цена слишком высока, непомерно высока. Было бы не это понятие свободы на сегодняшний день - было б другое, поменялось бы потом со временем: кажущееся медленным эволюционное развитие истории оказывается более скоростным, чем революционное быстрое.

Как из имеющейся ямы будет вылезать Россия - не представляю, нынешние рулевые практически умудрились разосраться даже с таким безусловно верным союзником, как Армения. Это совершенно неописуемый трындец,
Не то, чтоб я об остальных 14 пост-советских республиках был хоть сколько-то приличного мнения, но.
Беда просто. Никогда не думал, что смогу когда-нибудь сказать похвальное слово о профессионализме советского дипломатического корпуса, а тут в сравнении...

[bgmt.livejournal.com]

Мы имеем довольно хороший пример. Выступая на праздновании 200-летия фр. революции Тэтчер мило сообщила французам, что Англия-то обошлась без таких ужасов. Правда, она была и технически неправа (просто революция была раньше), но не в этом дело. Фр. революция - очень странный пример (а может, и не очень странный) того, как кошмар в масштабе пары десятилетий обращается вовсе не кошмаром в масштабе двух сот лет. (Дорога цена, но уже заплачено). Мои друзья в Англии говорят, что во Франции их притягивает демократизм. Не демократия (она в Англии может и побольше), а демократизм, несословность, постбуржуазность (образовавшаяся в масштабах страны после 68 года). Которых нет в Англии, и которые, конечно, следствие революции. Пиаф вряд ли была кровожадна, но как она пела "ça ira!" (Более того, во Франции сильно меньше убийств, чем в Великобритании (не говоря уже об Америке), и я думаю, что это тоже результат этого процесса). В России всё получилось наоборот, ну так рецепты не обобщаются, вообще основая причина всех свар в мире нынче вокруг последних фр. событий (см. замечание Поручика) - полное непонимание того, что никто не знает стран, где не жил и не работал долго, и что иначе это идиотская проекция чужого на свои паттерны.

Спокойное развитие, о котором вы говорите, было бы скорее всего невозможно; вы ведь говорите о таком, где левый фашизм очень слаб, а правый? Почему он будет слаб? Он ведь объявляет себя консерватизмом. Почему в мире, где нет Ленина, не будет Муссолини и Хорти и даже Гитлера, хотя, конечно, Гитлер - такая же случайность, как Сталин? В русской фантастике очень много описаний такого прекрасного мира с офицерской честью, традиционными ценностями, прекрасными дамами и мужественными мужчинами. Меня от них тошнит. Но ведь так оно и было бы. Понимание, что человек не должен государству, пришло (если не считать мало слышных людей вроде Герцена) только после Первой мировой и в результате её, и окончательно утвердилось после Второй. Понимание, что свобода - это свобода индивидуального развития, - ещё позже. (Кстати, сейчас мы на спаде. Давление общественных ценностей растёт в западном мире. Пик свободы был в конце 70 - начале 80х). В мире, который был бы без ужасов, я бы должен был знать своё место, и вы тоже. Может быть, и можно обсуждать, что оно того стоит, но я боюсь, что тогда и ужасы бы случились, просто другие.

[lapot.livejournal.com]

Люди, рассуждающие об офицерской чести, воображают себя этими самыми офицерами, хотя с учётом демографических процессов гражданской. послегражданской и пр. они, вероятнее всего, потомки нижних чинов и унтерофицеров, а там была другая этика.
Я, человек третьего сословия, в жилах которого не течёт (насколько мне известно) ни одной капли голубойкрови, всегда поражался отчего-почему нынешние потомки тогдашних низов идентифицируют себя с офицерами - русская армия до Первой мировой была сословной и офицерский корпус- дворянским. Я понимаю Сивуху - он на самом деле из дворян, а остальные-то чего???

В англосаксонском мире кроме Англии существуют США, Канада, Австралия, Н.Зеландия, не так уж мало.
У каждого свой путь.

Об убийствах - у меня сложилось м.б. несправедливое, но твёрдое впечатление, что англичане пожёстче, понеэмоциональнее и покровожаднее, при этом попрагматичнее чем французы. Они могут действовать без излишней жестокости, т.к. это не имеет смысла, но терзаться особо не будут. Т.е., там и раньше уровень преступности был выше, чем во Франции. И не зря именно англичане стали самыми удачливыми морскими разбойниками. При этом уровень законопослушности толпы в среднем огого, с трудом привык. При этом оно не деревянное как у немцев, достаточно разумно, гибко, бюрократия минимальная.

ХЗ по итогам 200 лет. М.б. и безо всякой революции за эти 200 лет все бы переменилось.