Бодиарт народов реки Omo
Jan. 5th, 2015 09:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtЕсли вы не знаете французского, сначала прочтите вводную информацию у Алдашина, а потом смотрите фотографии во французской статье. Если знаете, то проще с самого начала читать французскую статью. Совершенно потрясающе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-01-05 09:54 am (UTC)Somehow I don't believe that these people live "peacefully" and "in harmony with nature" as it is claimed (without any evidence) in all articles about them. These savage tribes are sure to have some atrocious customs conveniently omitted from these idyllic feel-good reports.
no subject
Date: 2015-01-05 10:56 am (UTC)Фраза "These savage tribes are sure to have some atrocious customs" мне крайне не нравится. Вообще-то и слово savage пахнет бременем белого человека, но пусть. Я знаю не особенно много atrocious customs. Скажем, у полинезийцев - кроме небольшого числа людоедских племён, представленных в Новой Зеландии - что-то я никогда ни о каких atrocious customs не слыхал. Но помимо того, если я начну составлять список наших atrocious customs, он будет очень, очень длинным.
no subject
Date: 2015-01-05 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-05 11:50 am (UTC)As for the "atrocious customs", they are present in most uncivilized tribes, that is, tribes isolated for a long time and failing to build a large and peaceful society out of several tribes. Cannibalism, body mutilation of babies and adults, human sacrifice, execution of "witches" by torture, child slavery, ritual prisoner sacrifice, ritual incest, ritual rape... You name it - they have it. Today.
In my view, it's inappropriate to compare things like the recent Western craze about prohibiting all baby nudity, with, say, the custom of killing babies who are "cursed" because their top teeth came before bottom teeth or because they were born as twins - and, by the way, these are the customs of some Ethiopian tribes as practiced today. This is why I think it's likely that these mud-painting Ethiopian tribes also practice some atrocious customs, of which the feel-good journalists, of course, will not inform us.
You just can't compare the problems of the Western civilization - where a "trauma" now means that some people might sometimes feel uncomfortable about some jokes - with the behavior of Comanche Indians who tortured enemy children. The word "savage" was coined for a reason.
The Western civilization has many problems, and we need to discuss them and try to solve them. But we shouldn't forget where we come from.
no subject
Date: 2015-01-05 02:43 pm (UTC)С пытками чуть лучше. Если про Запад. Но я никогда не слышал, чтобы "дикие" люди были особенно заинтересованы именно в пытках. Мне кажется, что это не главное их занятие, даже когда они с удовольствием убивают. А в Китае во время культурной революции с пытками всё было в порядке, да и советские лагеря можно счесть видом пытки. (Как, впрочем, и много какую американскую тюрьму, насколько я знаю).
no subject
Date: 2015-01-05 03:52 pm (UTC)- It is not good if a culture allows killing and torture. However, it is completely unimportant why or under what circumstances any particular culture allows killing and torture, whether it is done ritually, habitually, or as a special exception. The only relevant question is, how many are killed and tortured.
- It is less important if infants are killed than if adults are killed. In any case, it is not important why anyone is killed. Killing a child because of twin birth or the "curse of early top teeth" is morally equivalent to killing a child due to terminal illness. It is also not important how many are killed per capita; only the absolute numbers are important. So, killing 50 million out of 500 million is much worse than killing a third of a population of 100,000.
- Since killing is present in all cultures in one form or another, and since the reasons for killing are unimportant, it is not possible to call "savage" the cultures that practice killing due to superstition, such as human sacrifice.
- It is not important whether the Ethiopian tribes practice any kind of superstitions or customs involving killing, torture, mutilation, violence, or other things that we would find abhorrent. It is sufficient that some people find it exciting to look at their mud-painted and/or scarred bodies.
- It is more important to criticize the Western culture than to criticize any other culture. It is not important to seek information about other cultures, unless that information affirms that other cultures are better than the Western culture.
no subject
Date: 2015-01-06 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-06 04:01 pm (UTC)Мое утвержденiе: племя реки Омо, вѣроятно, практикуетъ какие-то ритуалы убiйства или мучительства, потому что, какъ мы знаемъ, другiя племена этого регiона ихъ практикуютъ. Напримѣръ, убiйства дѣтей изъ-за предрассудка о зубахъ и т.п.
Вашъ отвѣтъ: "Вы показали, что в "диких" обществах убивают. В частности детей; почему это важнее, чем что убивают взрослых, beats me - я не разделяю убеждения последних пары десятилетий, что жизнь ребёнка заведомо ценнее жизни взрослого. Поэтому я бы спросил прежде всего, в каких обществах убивают и пытают, кого бы то ни было. (...) Больше ли людей убивают в диких обществах, чем в цивилизованных? Ну уж точно нет."
Мое размышленiе: почему Вы говорите, что нужно "прежде всего" задавать вопросъ о томъ, въ какихъ обществахъ убиваютъ кого бы то ни было? Почему вы послѣ этого переходите къ вопросу о томъ, больше ли убиваютъ? Очевидно, для Васъ не имѣетъ значенiя причина, по которой практикуется убiйство и мучительство, и не имѣетъ значенiя, убиваютъ ли дѣтей или взрослыхъ. Для Васъ имѣетъ значенiе лишь фактъ убiйства и количество убитыхъ. При этомъ, Вы безусловно осуждаете убiйство и мучительство. Вотъ это я и сформулировалъ въ первомъ пунктѣ. И такъ же съ остальными пунктами.
no subject
Date: 2015-01-06 09:05 pm (UTC)У современного "западного человека" наблюдается странная склонность умиляться и восхищаться нравами и обычаями примитивных культур. Даже не обязательно примитивных. главное - чужих. Проблема в том, что такое отношение возможно только при соблюдении следующих условий:
- рассматриваемая культура находится где-то там далеко и возможность контакта с нею крайне маловероятна,
- знания об этой культуре очень поверхностны, в идеале не выходят за пределы аспекта, ставшего предметом восхищения.
При более близком и детальном рассмотрении такое отношение как рукой снимает. А если некоторые аспекты далеких культур, которые мы списываем на их самобытность, вдруг проявляются по соседству с нами, а то и вовсе затрагивают нас напрямую - то они вызывают у нас ужас и отторжение. И вполне справедливые.
no subject
Date: 2015-01-06 10:58 pm (UTC)Это первое. Но есть второе. Все попытки "цивилизовать" быстренько "этих ужасных дикарей" кончались очень плохо. Дикари имеют привычку при этом умирать. Одни от болезней, другие от алкоголя, третьи ещё от чего, но только смертей становится не меньше, а больше. И единственное, что разумно - это их изучать и смотреть на то, чему не мы их, а они нас могут научить: потому что они у нас учиться не хотят, а мы у них (некоторые из нас) можем иногда хотеть.
Ни малейшего отношения к рассмотрению в вакууме, чья цивилизация лучше, это не имеет. Для меня и для вас - наша. В одинаковой степени, я думаю. Это совершенно законная точка зрения, которая, однако, ни малейшего отношения к "объективности" не имеет, потому что шкала ценностей субъективна и зависит от этой самой цивилизации, причём внутри её - если она динамична, как наша - меняется с дикой скоростью, и подавляющее большинство участников западной цивилизации наших дней стали бы размахивать руками и ногами, попади они в неё же эн десятков лет назад. Эн тут начиная с трёх уж точно годится.
Не в качестве моей точки зрения, а в качестве иллюстрации, могу напомнить, что убийство новорождённых детей далеко не всегда и не везде считалось преступлением. Сейчас у нас убийство взрослого животного (которое с моей и, возможно, вашей точки зрения обладает личностью, тысячекратно превосходящей не знаю, существующую ли личность новорождённого ребёнка), не считается преступлением, и это будет рассматриваться ещё через тридцать лет как "дикарство"; прямо сейчас идёт спор об абортах, где стороны не говорят о разумности или неразумности абортов, а говорят одни о праве на аборт (и тут я на их стороне), а другие об убийстве нерождённых детей - и похоже, с их точки зрения нет разницы между поведением женщины, делающей аборт, и вот этими самыми эфиопами, и ни я, ни вы не знаем, что будут считать в большинстве люди через двадцать лет (я, если буду ещё жив, буду продолжать считать то, что считаю, но я не могу исключить, что должен буду скрывать эти убеждения); мы не собираемся судить и подавляющее большинство граждан тех стран, где тем или иным способом убивают тех, кто с нашей точки зрения чистые жертвы. Да ладно, убийство-то по большей части считается преступлением повсюду, но куча других действий вплывает и выплывает из криминализуемого то взад, то вперёд.
Но есть другое. Вот мы встречаем, скажем, амазонское племя. Один подход, цивилизаторский и прогрессорский, это "жуть какая! Их надо приобщить к Культуре". Этот подход в основном губит приобщаемых. Второй - "пока они живут у себя, они имеют неотъемлемое право жить как хотят. Даже если они непонятно почему находятся на территории страны, про которую они вообще-то ничего не слышали и непонятно, почему они ей что-то обязаны". При этом, естественно, их хорошо бы изучать - не вредя. Не вредя не с "нашей" точки зрения, а с их. Потому что "объективно" навязывать им нашу этику ничуть не более разумно, чем если бы они стали нам навязывать свою.
Я за нашу цивилизацию, для меня. Я против культурного империализма, для них. Вот для тех, кто приедет к нам и станет жить среди нас, тут другое дело. Во Франции (в отличие от Испании, скажем) судят родителей, делающих своим девочкам обрезание, даже если они его делают "у себя", но возвращаются жить во Францию. Это разумно. А если Франция пойдёт в поход против женского обрезания в Африке и установит на эту тему протекторат с судами и тюрьмами, это не будет разумно.
Вы тут видите какое-нибудь умиление перед женским обрезанием?
окончание
Date: 2015-01-06 11:12 pm (UTC)RE: окончание
Date: 2015-01-07 12:36 am (UTC)Просто из предыдущей дискуссии это было совсем не очевидно.
RE: окончание
Date: 2015-01-07 01:06 am (UTC)Другое дело. когда чужая культура достаточно близка, чтобы с ней считаться и достаточно сильна, чтобы представлять угрозу. Что делать в такой ситуации совсем не понятно.
Аборты стали такой больной темой потому, что совершенно не позволяют провести какой-то осмысленный рубеж между едва поделившейся зиготой и почти полностью сформировавшимся ребенком. Я не представляю, как решать эту проблему. Возможно, допустимо провести границу по стадии развития, после которой возможно дальнейшее развитие вне матки. Но и тогда нужно быть готовым к тому, что со временем эта граница будет неминуемо сдвигаться в сторону зиготы. То-есть, решение временное.
С животными же, на мой взгляд, все значительно проще. В каком-то смысле нам повезло, потому, что на Земле нет существ хоть сколько то сравнимых с нами по степени развития когнитивных способностей. Кстати, "разумность" дельфинов - это не более, чем миф, хотя и очень популярный. Даже сороки (которые таки водились и водятся в Ленинградской области) заслуживают в этом отношении бОльшего внимания, не говоря уже о некоторых врановых из Юго-Восточной Азии. Так что, в отношении животных меня полностью устраивает граница между нами, как видом, и всеми остальными (что, конечно же, не исключает необходимости гуманного отношения вне зависимости от вида).
RE: окончание
Date: 2015-01-07 02:57 pm (UTC)Для меня это означает, что "уровень интеллекта" дельфина мне недоступен, и следовательно, желательно учитывать возможность, что он высок, если это слово вообще имеет смысл. Оно может не иметь смысла, если будет доказано, что человек принципиально не может оценить информационный контент коммуникации, использующей не тот синтаксис, с которым, пустым согласно Хомскому, мы рождаемся. Почему такая ситуация возможна? Ну просто потому, что чтобы полностью проанализировать работу информационного устройства, нужно такое информационное устройство, которое способно полностью смоделировать первое внутри себя. Вот берём совсем тупой современный комп. Он что-то делает. Считает. Вам дают все приборы, вы знаете все напряжения на всех точках, т..е вы полностью знаете потоки сигналов. Вопрос: что этот комп считает? Какую программу он реализует? Этот вопрос имеет ответ, но не для нас. У нас нет ни внутреннего, ни внешнего устройства, чтобы на него ответить.
Во-вторых, этически, для меня важна не степень разумности, а наличие личности.Я прекрасно понимаю, что что такое личность и у кого есть самосознание, а у кого нету, нам пока неизвестно. Я согласен, раз нет другого выхода, действовать антропоцентристски и говорить, что я это определяю по своим ощущениям. Вот что у вас есть личность, я как определяю? По ощущениям от разговора. Так вот, по моим ощущениям не только у дельфина, но и у собаки и кошки личность вполне есть и самосознание (не саморефлексия, которой и у людей-то часто нет) есть. Тогда мне, в моей этике, их жизнь столь же ценна, как жизнь любой другой личности. Единственная, и действительно большая, разница - это то, что человек (из-за синтаксически организованного языка, позволяющего формулировать утверждения о будущем) может бояться смерти не ощущательно, а сознательно, а животное нет. По-видимому, это означает, что для страдающего животного эвтаназия всегда предпочтительна, а для человека как когда. Но убийство собаки, в моей этике,ничем не отличается от убийства человека.
Re: окончание
Date: 2015-01-07 08:25 pm (UTC)Ну да, я согласен с утверждением, что когнитивные способности дельфинов, приматов и некоторых птиц заметно отличаются от общего фона. Но есть ли там на самом деле качественные различия?
И потом, как существо очень социальное, мы вообще склонны принимать социальное поведение за разумное. Хотя, впрочем, в разумность пчел или муравьев сейчас уже мало кто верит, а ведь одно время модно было.
С самоосознанием, с личностью, все еще сложнее - совершенно верно. Потому, что совершенно не понятно, что именно оценивать. Мы видим личность в собаке, в кошке, в дельфине (наверное). Но и в корове, в свинье она, вероятно, тоже есть? По крайней мере, те, кто с этими животными работает ее видят. Ну и где тут границу проводить?
С другой стороны, я не вижу жикаких убедительных доводов в пользу когнитивной близости какого-либо из видов животных к человеку. Поэтому я провожу ее по границе вида.
Ну и соглашусь добавить несколько видов приматов в "серую зону", не столько по заслугам, сколько по родству с нами.
Поэтому в моей этике между убийством человека и убийством собаки лежит пропасть.
no subject
Date: 2015-01-05 10:39 am (UTC)А давай мы тебя красиво разрисуем?
no subject
Date: 2015-01-05 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-05 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-05 11:00 am (UTC)как же я всё это ненавииииижу
no subject
Date: 2015-01-05 11:08 am (UTC)