Когда с тобой мы встретились, черемуха цвела, И в парке тихо музыка играла. А было мне тогда еще совсем немного лет, Но дел уже наделал я не мало. Ну итп. Так что navi03 совершенно права:)
По той единственной ссылке, что Вы привели - совершенно неубедительно, извините. Некто говорит, что Гордон говорит, что он, Гордон, верит в авторство Тарковского - тоже мне доказательство. Далее - цитата из воспоминаний "Андрей продиктовал Толе длинную воровскую балладу" - так там вообще ни слова о том, что это Тарковский ее сочинил, просто продиктовал текст, чтобы расширить песенный репертуар компании.
Есть у меня серьезные подозрения, что в "какой-то статье А.Макарова 1991" уровень доказательности не выше...
Я не думаю, что могут быть доказательства не из мемуаристики. Макаров близкий друг из одной компании, свидетельство из первого круга. Ссылка на книгу "Тарковские. отец и сын в зеркале судьбы", с автографами, записями из архивов итд для меня достаточный источник, для того, чтобы видеть в неведомом Гордоне или ком то другом авторитета о том, что так говорили лично отец и сын Тарковские. А что Вы ожидаете найти? Сборник блатные песни Андрея Тарковского , составленный автором? Автограф? Если в автографе нет поправок, тоже можно сказать, что он не доказательство, может просто переписал? Вопрос, написал ли Андрей Тарковский стилизованную под блатную песню, как делали и другие его друзья, по- моему не заслуживает более академического исследования и больших доказательств. Если Вы считаете, что заслуживает, спорить не буду.
Во-первых, очень нехорошо приводить некорректную ссылку: в мемуарах Аграновской единственное, что утверждается о связи Тарковского с этим текстом, это что Тарковский знал этот текст наизусть и кому-то продиктовал. Не надо выдавать такое за доказательство авторства.
Во-вторых, если в книге с автографами, записями из архивов и пр. сказано "X утверждал, что Y считал, что Тарковский - автор", то и при полном доверии к этому высказыванию оно означает только то, что написано. А не перепутал ли что-то X, если не перепутал, то обоснованно ли так считал Y - все это вопросы, ответа на которые данная книга не дает. Такую цепочку из двух звеньев можно подобрать для чего угодно. Хотите, с той же убедительностью докажу, что видный деятель перестройки Ю.Н.Афанасьев - внук Л.Д.Троцкого?
В-третьих, доказательства могут быть разные. Например, автограф (теоретически можно все подвергнуть сомнению, но зачем бы все же этот теекст просто переписывать?). Например, прямые свидетельства мемуаристов, которым Тарковский рассказывал о своем авторстве, при условии, что у этих мемуаристов репутация надежных рассказчиков. И прочее, и прочее - наука история не вчера возникла, у нее есть свои методы и критерии.
Послушайте, у Тарковского хватило бы таланта стилизовать какую угодно песню. Или вы сомневаетесь?
А весь тот разговор, который проходил выше по этой ветке, был вообще не об этом, и вёлся с учётом достаточного количества чувства юмора у участников разговора. Мы не исследовательскую работу тут вели.
И я, говоря то, что я думаю о Высоцком и его песнях, не имела в виду, что ведётся протокол. И кто-то будет проверять сказанное мной.
Извините, но то, что вы пишете, это смешно. Никто никому не пытается здесь что-то доказывать и это было бы просто глупо. Мы не обсуждали методы и критерии серьёзных наук, мы просто болтали.
У меня нет никаких сомнений в том, что Тарковский написал эту песню, ну совершенно никаких, и это мне не кажется фактом, порочащим его имя. Как раз наоборот, это всего лишь говорит о том, что у него богатейшее воображение и чувство юмора отменное. Это конечно, не всем видно.
Сначала Вы мне говорите "Некто пишет" - я Вам говорю, что этот некто это не просто некто, а автор достаточной серьезного биографического труда, который уж наверняка знает, кто такой Гордон. и что Вы находите нужным мне ответить? Что статус такой работы не дает основания считать корректной, наоборот она некорректна по определению.
В ЖЗЛ Высоцкий то же самое пишется, со слов мемуаристов надеюсь, я оттуда и знаю (автор считает, что Тарковский шутил, когда приписывал себе авторство, но это как раз его личное мнение). Там библиографического аппарата нет - тоже скажете некорректно.
Друг Тарковского Макаров в интервью это утверждал - он ненадежный мемуарист? Не нахожу в сети, увы.
Чего Вы от меня ожидаете, производить заранее научные изыскания по поводу каждой фразы в каждой книге? Для меня это общее место, встречал не раз, пришлось к слову - упомянул, Вы попросили ссылку - прислал с работы то, что нашел, зачем я должен выслушивать от Вас что хорошо, а что очень нехорошо? И что я что то за что то выдаю (где???)
Поверьте мне, уважаемый носорог, я в курсе теории доказательств, смею заверить, что на достаточно неплохом уровне, но мы с Вами в сети и возможность найти тут подтверждения и доказательства ограничена, именно это я и имел в виду.
Давайте не будем ссориться, если я Вас чем то обидел извините и давайте не продолжать научный спор века про авторство малозначительной блатной песни.
Цитирую Ваш комментарий: Сеть полна отсылками к какой то статье А.Макарова 1991, еще есть ссылки на воспоминания Галины Аграновской http://www.litmir.net/br/?b=111392&p=29
Читаю по указанной Вами ссылке:
В репертуаре мужа был цикл «поездных», «одесских», «блатных» песен. Внесли свою лепту в эту «копилку» и Андрей с Арсением. Андрей продиктовал Толе длинную воровскую балладу, которая начиналась словами: «Когда с тобой мы встретились, черемуха цвела, // И в старом парке музыка играла, //И было мне тогда еще совсем немного лет, // Но дел уже наделал я немало…» Вы указали именно этот текст в качестве обоснования того, что автором данной блатной песни является Тарковский. Данный текст доказательством этого быть не может. Надеюсь, это отвечает на вопрос, что, за что и где.
А так все нормально: Вы нечто заявили (без намерения это отстаивать, OK), я вежливо попросил обоснований, Вы их любезно привели, я опять же вежливо объяснил, почему они мне представляются неубедительными. Более от Вас я совершенно ничего не ожидаю.
А я Вам еще замечу, что Вы прервали цитату посередине, что увы очень нехорошо. Я стараясь Вас не обидеть пользуюсь Вашим же выражением, раз Вы его считаете вежливым спорить не буду.
Дорогой Носорог! Про меня-то вы знаете, что я к вам хорошо отношусь, правда? И вот тем не менее я вынужден согласиться, что вы подошли крайне серьёзно и тяжеловесно к несерьёзному и несущественному вопросу. Ну не надо выяснять, писал Андрей Тарковский этот текст или не писал или это недоказано. Я-то, по правде говоря, даже будь я тарковсковедом, спустил бы этот вопрос на тормозах - по несущественности. Ну давайте все перестанем. Мы любим Андрея Тарковского не за это.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-02-07 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 01:52 pm (UTC)И в парке тихо музыка играла.
А было мне тогда еще совсем немного лет,
Но дел уже наделал я не мало.
Ну итп.
Так что navi03 совершенно права:)
no subject
Date: 2014-02-07 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 04:58 am (UTC)Есть у меня серьезные подозрения, что в "какой-то статье А.Макарова 1991" уровень доказательности не выше...
no subject
Date: 2014-02-08 05:04 am (UTC)Комментарий был от
Сеть полна отсылками к какой то статье А.Макарова 1991, еще есть ссылки на воспоминания Галины Аграновской www.litmir.net/br/?b=111392&p=29
no subject
Date: 2014-02-08 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 10:25 am (UTC)Макаров близкий друг из одной компании, свидетельство из первого круга.
Ссылка на книгу "Тарковские. отец и сын в зеркале судьбы", с автографами, записями из архивов итд для меня достаточный источник, для того, чтобы видеть в неведомом Гордоне или ком то другом авторитета о том, что так говорили лично отец и сын Тарковские.
А что Вы ожидаете найти? Сборник блатные песни Андрея Тарковского , составленный автором? Автограф? Если в автографе нет поправок, тоже можно сказать, что он не доказательство, может просто переписал?
Вопрос, написал ли Андрей Тарковский стилизованную под блатную песню, как делали и другие его друзья, по- моему не заслуживает более академического исследования и больших доказательств.
Если Вы считаете, что заслуживает, спорить не буду.
no subject
Date: 2014-02-08 11:34 am (UTC)Во-вторых, если в книге с автографами, записями из архивов и пр. сказано "X утверждал, что Y считал, что Тарковский - автор", то и при полном доверии к этому высказыванию оно означает только то, что написано. А не перепутал ли что-то X, если не перепутал, то обоснованно ли так считал Y - все это вопросы, ответа на которые данная книга не дает. Такую цепочку из двух звеньев можно подобрать для чего угодно. Хотите, с той же убедительностью докажу, что видный деятель перестройки Ю.Н.Афанасьев - внук Л.Д.Троцкого?
В-третьих, доказательства могут быть разные. Например, автограф (теоретически можно все подвергнуть сомнению, но зачем бы все же этот теекст просто переписывать?). Например, прямые свидетельства мемуаристов, которым Тарковский рассказывал о своем авторстве, при условии, что у этих мемуаристов репутация надежных рассказчиков. И прочее, и прочее - наука история не вчера возникла, у нее есть свои методы и критерии.
no subject
Date: 2014-02-08 01:54 pm (UTC)А весь тот разговор, который проходил выше по этой ветке, был вообще не об этом, и вёлся с учётом достаточного количества чувства юмора у участников разговора. Мы не исследовательскую работу тут вели.
И я, говоря то, что я думаю о Высоцком и его песнях, не имела в виду, что ведётся протокол. И кто-то будет проверять сказанное мной.
Извините, но то, что вы пишете, это смешно. Никто никому не пытается здесь что-то доказывать и это было бы просто глупо. Мы не обсуждали методы и критерии серьёзных наук, мы просто болтали.
У меня нет никаких сомнений в том, что Тарковский написал эту песню, ну совершенно никаких, и это мне не кажется фактом, порочащим его имя. Как раз наоборот, это всего лишь говорит о том, что у него богатейшее воображение и чувство юмора отменное. Это конечно, не всем видно.
:-)
no subject
Date: 2014-02-08 05:13 pm (UTC)Всего наилучшего.
no subject
Date: 2014-02-08 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 06:14 pm (UTC)Сначала Вы мне говорите "Некто пишет" - я Вам говорю, что этот некто это не просто некто, а автор достаточной серьезного биографического труда, который уж наверняка знает, кто такой Гордон. и что Вы находите нужным мне ответить? Что статус такой работы не дает основания считать корректной, наоборот она некорректна по определению.
Хорошо, вот еще она работа, где утверждается то же самое
http://kinote.info/articles/3006-slovo-tarkovskogo,
Кандидат филологических наук Перепелкин написал, оцифрованную не нашел, но вот содержание http://www.tarkovskiy.su/kniga/Perepelkin.html - Вы сейчас тоже скажете некорректно?
В ЖЗЛ Высоцкий то же самое пишется, со слов мемуаристов надеюсь, я оттуда и знаю (автор считает, что Тарковский шутил, когда приписывал себе авторство, но это как раз его личное мнение). Там библиографического аппарата нет - тоже скажете некорректно.
Друг Тарковского Макаров в интервью это утверждал - он ненадежный мемуарист? Не нахожу в сети, увы.
Чего Вы от меня ожидаете, производить заранее научные изыскания по поводу каждой фразы в каждой книге? Для меня это общее место, встречал не раз, пришлось к слову - упомянул, Вы попросили ссылку - прислал с работы то, что нашел, зачем я должен выслушивать от Вас что хорошо, а что очень нехорошо? И что я что то за что то выдаю (где???)
Поверьте мне, уважаемый носорог, я в курсе теории доказательств, смею заверить, что на достаточно неплохом уровне, но мы с Вами в сети и возможность найти тут подтверждения и доказательства ограничена, именно это я и имел в виду.
Давайте не будем ссориться, если я Вас чем то обидел извините и давайте не продолжать научный спор века про авторство малозначительной блатной песни.
no subject
Date: 2014-02-08 06:34 pm (UTC)И что я что то за что то выдаю (где???)
Цитирую Ваш комментарий:
Сеть полна отсылками к какой то статье А.Макарова 1991, еще есть ссылки на воспоминания Галины Аграновской http://www.litmir.net/br/?b=111392&p=29
Читаю по указанной Вами ссылке:
В репертуаре мужа был цикл «поездных», «одесских», «блатных» песен. Внесли свою лепту в эту «копилку» и Андрей с Арсением. Андрей продиктовал Толе длинную воровскую балладу, которая начиналась словами: «Когда с тобой мы встретились, черемуха цвела, // И в старом парке музыка играла, //И было мне тогда еще совсем немного лет, // Но дел уже наделал я немало…»
Вы указали именно этот текст в качестве обоснования того, что автором данной блатной песни является Тарковский. Данный текст доказательством этого быть не может. Надеюсь, это отвечает на вопрос, что, за что и где.
А так все нормально: Вы нечто заявили (без намерения это отстаивать, OK), я вежливо попросил обоснований, Вы их любезно привели, я опять же вежливо объяснил, почему они мне представляются неубедительными. Более от Вас я совершенно ничего не ожидаю.
no subject
Date: 2014-02-08 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 07:44 pm (UTC)