plus avec un s

[bgmt]

Давно известно каждому школьнику и даже каждой учёной женщине ((с) Огдон Нэш), что французский устный язык высокоомонимичен и низкоизбыточен. Но вот до какой степени, я до сих пор от себя прятал.

И вот наконец устал прятать и стал считать.

Берём слово vin (вино). Точно так же (а не примерно так же) читаются слова: vingt (20), vint (пришёл), vain (тщета в en vain - "тщетно"), и может быть, ещё что-нибудь.

Берём слово son. Уже в этом написании оно значит и звук, и отруби, и "свой" ("его"). Точно так же читается sont (3 л. мн. ч. от "быть"). И можетбыть, что-нибудь ещё.

Берём compte - cчёт и куча личных форм от глагола "считать". Точно так же читается comte - граф и conte - сказка и куча личных форм от глагола "рассказывать".

Мэр, мать и море читаются одинаково. Слава богу, хоть глагола такого нет.

Одинаково читаются инфинитив (скажем, aller) и страдательное причастие ( allé); но если вы говорите по-парижски, то от них неотличимо и allais, allait, allaient (личные формы прошедшего времени), ну и, естественно, allée (аллея).

Слова, у которых во мн. числе на конце s, как правило, читаются точно так же, как если бы этого s не было. Это приводит к тому, что иногда в разговоре приходится говорить "что-то там с s", чтобы указать на мн. число. Но с другой стороны, слово plus может читаться с С на конце и без, и означает при этом очень часто прямо противоположные вещи (без С: больше не, с С: больше). Это- неслышимость мн. числа - привело, кстати, к очень интересному явлению: большинство французов перестало писать мн. ч. в выражении "число чего-то" - т.е. "число страниц" стало "число страницы" (nombre de page) и т.п.

Так вот я и думаю: а как такое могло получиться? Такого ж в мире больше нет? Изучается ли вредоносное влияние сохранения орфографии, отстающий на много сот лет от произношения, на самодостаточность устного языка? Ведь если бы нельзя было каждый раз прояснить смысл, сказав, как пишется, такого бы не возникло?

Comments

[cema.livejournal.com]

Китайский?

[a_p]

да

[spamsink.livejournal.com]

Китайцы при личном общении иногда нуждаются в прибегании к рисованию иероглифов пальцем в воздухе.

[bgmt.livejournal.com]

Ой.
А что делают неграмотные китайцы?

[spamsink.livejournal.com]

Неграмотные китайцы или не знают таких умных слов, для которых это может потребоваться, или прибегают к менее эффективным способам дизамбигуации.
Я так думаю.

[shenme.de (from livejournal.com)]

В современном китайском большинство слов двусложны. курьёзы, конечно, есть, и даже многочислены, но для уточнения обычно достаточно назвать какое-то многосложное слово, которое содержит неоднозначное односложное. Например, есть одинаково произносящиеся 又 и 右, чтобы дать понять, что речь о втором, говорят "右 из 左右".

[chaource.livejournal.com]

Ещё другая мѣра низкоизбыточности, о которой я раньше думалъ, когда пытался учить франсэ:

1) Если произнести любой гласный звукъ, то всегда будетъ какъ минимумъ одно слово.

a an et y au eau on ou eu un ...

2) Если произнести слово, состоящее изъ одной согласной и одной гласной, то тоже почти всегда будетъ какое-либо слово, а иногда больше одного.

bas beau bout bain ...
cas sceaux sous sais sans sont ...

и т.д.

[bgmt.livejournal.com]

combien sont ces six saucissons-ci? Ces six saucissons-ci sont six sous.

[(Anonymous)]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8

[yuriyag.livejournal.com]

C'est le chinois, ça.. )

[xgrbml.livejournal.com]

Ну, тут есть, все-таки, преувеличения.

Форму vint в нормальной устной речи услышать немыслимо, многочисленные якобы омонимичные личные формы употребляются исключительно с, извиняюсь, местоименными префиксами (Набоков называл это "брызги служебных слов") и ибенно благодаря этим префиксам различаются, и т.п.

Так что масштабы являения представляются малек преувеличенными. Хотя само являение отрицать никак нельзя.

[chaource.livejournal.com]

Я думаю, результатомъ является извѣстная стандартность устной рѣчи и большое количество устоявшихся выраженій. Иначе просто не понять потока короткихъ словъ.

[bgmt.livejournal.com]

Но студенты и менее учёные сограждане сплошь пишут j'ai regarder, il faut allé и все прочие возможные комбинации.
Про vint оно верно, конечно. Проблема непонимания устной фразы иногда возникает, однако же. A l'appel, à la pelle. Проблема того, что не услышав одного согласного звука, поймёшь всё наоборот, возникает. (je doute - je m'doute, скажем).

[xgrbml.livejournal.com]

Каламбуристый язык, что говорить.

[a_p]

Ага, эта омонимия особенно меня бьёт, когда разговаривает наша Муся. А, кстати, ты читал смс-ки, писомые местными подростками на каком-то фонетическом транслите. Вот где ужас-то!

Но у китайцев ещё хуже, это точно. Знаешь, как они набирают иероглифический текст на латинской клавиатуре? Пишут фонетическим транслитом (например, bao), и тут же в окошке вываливается несколько десятков пронумерованных иероглифов, которые как раз так и читаются. Тут начинается самое трудное - выбрать правильный. Если за компьютером работает несколько китайцев, то они иногда даже спорят, какой надо.

[yucca.livejournal.com]

Надо же, а меня учили, что in и ain читаются по-разному, не говоря уж про er и ais. И я еще восхищалась, как это французы могут различать смысл по тонким оттенкам произношения.

[bgmt.livejournal.com]

in и ain - не могли. В любом учебнике 19 века, 20 века, 21 века, 22 века... одинаково. Фонетический знак - эпсилон с тильдой.
Вот что могли учить - что un читается иначе (фонетический знак - ое склеенное с тильдой). Что верно в речи отдельных граждан почтенных лет, в части районов Франции и во всём Квебеке. Но совершенно неверно в Париже и становится всё более неверно по территории Франции. Есть и полупримкнувшие: которые артикль un произносят как если б он писался in, а parfum - не так, как читали бы parfin. Кстати, это совпадение привело к красивому результату: департамент Ain имеет номер 1.

Что до er и ais, то любой француз может их произнести по-разному, потому что любой различает é и è. Однако в Париже всё больше народу делает это различие чисто позиционным (в открытом слоге - только é), что и приводит к совпадению les и lait. Я их произношу по-разному, это верно, и это воспринимается как одна из норм; но убейте, если я помню, где открыто и где закрыто по предыдущей науке в глагольных окончаниях ai, ait и ais (там вроде как различалось будущее время и кондисьонель, только кто из них как читался?)

Поправка, впрочем. Оттенков произношения по-фр. не бывает. Либо так, либо сяк. Переход è в é на конце слова никак не означает, что эти звуки хоть сколько-то путаются.

[yucca.livejournal.com]

Да, наверно, я перепутала in и un. Пора приезжать практиковаться :)

[serafimm.livejournal.com]

Ой, как здорово, что попал на понимающих в это деле - всю жизнь, со школьного французского, мучился вот этим всем - как они, франкоязычные, все оттенки улавливают и с омонимичностью борются. Но на том уровне было сего не понять. Учительница была дама увлеченная, многое давала для души, но в универе, при встрече с первыми французами, я узнал, что нас учили какому-то деревенскому французскому языку - сравнимо с нашим оканием, наверно.

Интересно, почитал, чего умные люди про это думают и воспарил:)

[kdv2005.livejournal.com]

И почему это никто до сих пор не придрался, что омофоны омонимами обозвали?
Восполняю упущенное.
А что такое низкоизбыточность, я так и не понял.

[bgmt.livejournal.com]

ну я для устного языка не понимаю различия между омофонией и омонимией.

Что до низкоизбыточности, то чем более код избыточен, как, опять-таки, известно каждому школьнику!- тем меньше требований к отношению сигнал/шум. Языку показано быть весьма избыточным. Французский вынужден (и это приятно на слух) быть предельно чётким фонетически, иначе уж совсем будет хана. Но всё же проблемы недостаточной избыточности вполне есть. Которых нет по-англ. и по-русски.

[kdv2005.livejournal.com]

Слова зАмок и замОк, видимо, следует считать омонимами, но не омофонами.
Не знаю наверняка, но подозреваю, что сам термин "омофон" -- французского происхождения. Впрочем, оставим.

Про избыточность понял. Точнее, знал и раньше, но как-то мысли сначала не в том направлении пошли. Спасибо.

[kdv2005.livejournal.com]

Вот, кстати, один любимых мною примеров не совсем правда понятно чего, но не оставляющий равнодушным: http://en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eating_Poet_in_the_Stone_Den

[(Anonymous)]

зАмок и замОк омографы. :-)

[kdv2005.livejournal.com]

Туше!

[katyat.livejournal.com]

Si mon tonton tond ton tonton ton tonton sera tondu.

[bgmt.livejournal.com]

lapinicho loinicheba libounichenioniba ounichelibou

[katyat.livejournal.com]

Нe знала, и Анька тоже, она с первого раза со слуха не расшифровала.
Еще (возможно, переврано)
Tu sais est-elle la laitue naisse?
Yes, la laitue naisse!

[bgmt.livejournal.com]

я не понял!
А про lapinicho - ни один француз не понимает. Приходится после "lapi" махать крыльями, после nicho показывать наверх... Более того, если спросить, какой это язык, обычно отвечают, что какой-нибудь африканский. Вот ведь по-русски такого не придумать, чтоб без акцента приняли за другой язык.

[elentin]

Tas de riz, tas de rats
Tas de riz tentant, tas de rats tentés
Tas de riz tentant tenta tas de rats tentés
Tas de rats tentés tâta tas de riz tentant

вот (ещё есть слово comptines, которое я тоже не знала).

[prividenie-ja.livejournal.com]

Только вчера читала Тэффи про юмор, что во французском языке очень мало слов и французы смеются, играя их смыслами.

В английском тоже бывает такое, куча омонимов. И всякое, что и пишется по-разному, да звучит одинаково.

[bgmt.livejournal.com]

В английском несравнимо меньше омонимов. Ну конечно, read/red и пр., но в десятки, а может, в сотни раз меньше, чем во французском.

[nora-neko.livejournal.com]

Ну и, понятное дело, японский, где огромный слой китайских заимствований упал на отсутствие тонов и более бедную фонетику. Впрочем, в японском много и своих родных омонимов. По-японски они называются «двуслойные слова» и используются как один из классических поэтических тропов.