история и истерия

[bgmt]

У меня нет позиции по поводу независимости Косова. У меня есть позиция по поводу позиции России. Россия объявляет, что если Косово будет независимо, то она признает независимость Абхазии и Южной Осетии. А как насчёт Чечни? Не страшно?

Если смотреть на реальные обстоятельства (а не на целесообразность, в которой я понимаю не лучше (sic) специалистов), то независимость Косова требует сокрушающее большинство теперешнего и существенное большинство довоенного населения Косова. Почти то же самое, действительно, имеет место в Абхазии, хотя про существенное большинство довоенного населения говорить, видимо, трудно. Вероятно, так же обстоит дело в Южной Осетии, хотя этого никто как следует не проверял. В Чечне независимость поддерживало в 90х подавляющее большинство населения; сейчас - вероятно, трудно даже применить слово "поддерживать": при всех ужасах дудаевского режима кадыровский страшнее, и вряд ли люди хотят большего, чем просто выжить. Как обстоит дело в Приднестровье, понятия не имею. В западной Европе единственные два района, в которых могло бы быть (а могло бы и не быть) большинство за независимость, это Каталония и Фландрия (а не страна Басков!); ну так если они вдруг отделятся, так они отделятся в составе той же Европы, и эффект это будет иметь минимальный. Ну разве что каталонцы со временем забудут кастильский язык, и придётся приезжающим учить ихний каталонский.

А вообще боящимся независимости бывших территорий следует посмотреть на страну Ирландию. (А не на Ольстер, конечно. Ольстер доказывает, что если два народа вместе жить не хотят, их не заставить).

По поводу исторических колыбелей: историческая колыбель России - столица украины Киев. Впрочем, большая часть территории русского севера - историческая родина финских племён, включая Москву. Кельты могли бы претендовать на испанскую и украинскую Галиции, плюс просто на бОльшую часть Европы. Историческая колыбель Америки, Австралии, Новой Зеландии и Канады - Англия. Историческая колыбель Исландии - Дания. Историческая колыбель цыган - Индия. Не двигались, не вытеснялись и не теряли исторической колыбели в известные нам времена только грузины да баски.

Comments

[aviculus.livejournal.com]

Ну это всё известно и понятно, - тем, конечно, кто интересуется, а не митингует..., впрочем,проблема стара как мир... Тут бы как-то на более высокий уровень понимания выйти... Эхххх.

[tacente.livejournal.com]

По поводу исторических колыбелей очень правильно. И даже грузины и баски - как это не двигались? Все люди современного типа когда-то выдвинулись из Африки, в Европе жили неандертальцы, им по этой логике она по праву и принадлежит.

(В Каталонии, мне кажется, каталонский знает меньшинство; но понятно, что эта ситуация может измениться, как когда-нибудь изменится она и на Украине.)

[green-fr.livejournal.com]

историческая колыбель России - столица украины Киев
Великоросский шовинист! На Украину ему большой бУквы жалко!

[aburachil.livejournal.com]

"Выдвиженец" это такая полит-корректная форма существительного "понаехали тут".

[kouzdra.livejournal.com]

Бояться там надо вовсе не этого - с Чечней, кстати, от этого как раз проблем точно не будет - Кадыров afaik действительно популярен в Чечне - просто потому, что более или менее восстановил мирную жизнь (ну какую уж есть - но все-таки).

Признание независимсти Абхазии и Осетии (которое ставит в повестку дня следующий шаг - их аншлюсс) довольно сильно ускорит демонтаж ялтинской системы, которая и без того развалится.

То что сразу обострится в Европе - проблемы сербских меньшинств на территории б.Югославии, северный Кипр, Еще из близлежащего - курдская проблема, нагорный Карабах. Тайвань очень вероятно (там независимость может повлечь войну с Китаем). Думаю, что еще много найдется.

Причем речь будет идти не о "желаниях народа", а о мутной водичке, в которой будет делаться политика в ближайшие годы. Насколько устройчивым образованием окажется ЕС - тоже вопрос неочевидный. В общем интересно будет. Все равно весело будет - но резкие движения со стороны РФ сейчас могут процесс заметно форсировать - думаю на то и давят.

PS: Точности ради - историческая колыбель Исландии - Норвегия, да и то - отношения у исландцев с Норвегией были специфические - они оттуда бежали.

[aburachil.livejournal.com]

Сейчас понабегут хохлы и станут объяснять, что не "на Украину", а "в".

[bgmt.livejournal.com]

В Каталонии как раз каталонский знает большинство. На улицах говорят по-каталонски. Мой однокурсник там несколько лет работал в университете (и в данный момент там), и выучил, конечно, кастильский, как более универсальный - но зато плохо понимает на улице. В испанской Каталонии, конечно: с французской стороны вовсе нет. Вообщше в Испании гораздо более в ходу "местные" языки, чем это со стороны представляется. Я не помню таблицы, но она меня сильно впечатлила - оказывается, и по-галисийски в школе преподают и в семьях говорят, и по-арагонски... не говоря уже о баскском. (Хотя вроде не большинство всё же).

Не двигались - я имею в виду в исторические времена. Никто не знает, когда грузины и баски пришли туда, где живут.

[bgmt.livejournal.com]

ТОчно. И чтобы В было с большой буквы.

[bgmt.livejournal.com]

Да, я вот как раз думал - Дания или Норвегия? Проврался.
Сербские меньшинства - да. Но тут можно как-то пробовать смягчить нравы. А вот с курдами нельзя - чем больше откладывать, тем хуже будет. Курды большой реальный народ, которому, между прочим, вполне обещали государство в своё время. Тут лучше не закрывать глаза, как закрывали глаза израильтяне на существование палестинцев, на чём и получили ситуацию.
С Тайванем - не так плохо. Китайцы умеют договариваться совсем иначе, чем некитайцы. Неявно. Не в Китае никак не могло бы быть ситуации, при которой два государства друг друга не признают, а жители их ведут крупные дела вполне официально и ездят друг к другу и живут друг у друга. Не надо проецировать Россию на Китай.
Ялтинская система всё равно не могла не развалиться. Время пришло. Тут бы нужен Горбачёв, который умел вынимать по кирпичику и почти все сумел положить на землю, не разбив (зато когда разбивал, какой был вой! Сапёрные лопатки, Вильнюс - на фоне всего, что было позже!) Но таких больше не дают, а вместо них дают Милошевичей, Бушей и пр. в неограниченных количествах со всех сторон.

[bgmt.livejournal.com]

а что, иначе было бы понаехалитутец?

[lexus-lyosha.livejournal.com]

У меня сложилось такое впечатление, что в этом деле Европа, США и Россия как раз в согласии, т.е. они заранее договорились, что в обмен на независимость Косова, становятся независимыми Абахзия и Южная Осетия.

[aburachil.livejournal.com]

"понаехали тут" это и есть существительное, причём это его форма единственного числа.

[bgmt.livejournal.com]

С пониманием нынче дефицит.
Особенно, конечно, если только что друг друга резали.
Два примера - Гражданская война и Вторая мировая - показывают, что если зарезать совсем много народу со всех сторон, то оставшиеся понимают лучше. Точнее, не понимают, а ненависти в них меньше. Отбор.
Мне этот метод не очень нравится.

[nameless--one.livejournal.com]

это конечно придирки с моей стороны, но что ты имеешь в виду вот тут:

Quote:

Ольстер доказывает, что если два народа вместе жить не хотят, их не заставить

В смысле кто их заставляет? И какой там выход, не совпадающий с нынешней ситуацией?

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

А также всякие Корсики, DOM-ы и TOM-ы.
IMHO, от цивилизованности зависит (как и в прочих разводах)
- чехи со словаками совсем мирно разошлись
- Бельгия добровольно решила оставаться единой
- Сарко вон сразу Бруни нашел и тоже доволен
- и тп и тд

[aburachil.livejournal.com]

А вот прикол --- слабО не пользуясь гуглём если не угадать имя, то хотя бы примерно описать "профиль политика" из Московии, который по радио отжог --- «Позиция США и ряда стран Евросоюза по этому вопросу меня серьезно настораживает. Очевидно, что признание независимости Косова в тех условиях, в которых это происходит, означает автоматически череду серьезных межнациональных конфликтов не только на Балканах, но и в странах СНГ, и в странах Европы...»

[just-tom.livejournal.com]

Государственник.
Может быть кто угодно - начиная с того, который сказал, что ему страшно подумать, что Россия сделает с Украиной...

[taki-net.livejournal.com]

Практически исключено. Зачем ит кому в Европе и тем более в США этот странный гешефт нужен?

[aburachil.livejournal.com]

"Может быть кто угодно" ответ не очень конкретный, а вот Тот Кому Страшно Подумать о Ракетах, тому персонажу, которого я цитирую, отнюдь не друг.

[just-tom.livejournal.com]

Я не удержался и подглядел. Ну, да...

[lexus-lyosha.livejournal.com]

Потому что до Абахзии и Южная Осетии им особых дел нет, а проблему Косово им (особенно Европе) нужно было решить.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я подглядел.
Мера моего отвращения к СПС не увеличилась. Некуда уже.
Просто оно другое, чем к Кремлю, они вполне себе люди, мелкие такие и гаденькие. Врут и трусят. НО люди.

[bgmt.livejournal.com]

Сомневаюсь, что совсем нет. Если б речь шла только о независимости, может быть. Но все же понимают, что будет потом присоединение. А вот этого вряд ли кто легко допустит.

[bgmt.livejournal.com]

ВЫХОДА НЕТ
Заставляют их и ирландцы, и англичане, и они сами - каждая из двух сторон хочет, чтобы другой не было. А внешние силы считают, что им можно как-то помочь жить вместе. А следовало бы, наверно, создать у них заинтересованность в переезде. ЛУчше и у тех, и у других, а Ольстер засеять картошкой отдать страусам

[bgmt.livejournal.com]

Т.е. "я встретил понаехалитута"? Как-то плохо выговаривается. И к тому же "понаехалитутка" скорее образована от "понаехалитутца".

[bgmt.livejournal.com]

Ну, чехи очень поторопились отделаться от словаков. Словаков вовсе не большинство хотело отделяться. Референдума не провели.
Что до Бельгии, то она всё равно недоразумение. Единая или расколотая. Вот только конфеты вкусные и фриты.

[aviculus.livejournal.com]

С пониманием ВСЕГДА был дефицит.

[kouzdra.livejournal.com]

Да, я вот как раз думал - Дания или Норвегия? Проврался.

Там немножко хитрее - ушли они "на свободу" действительно из под Дании (во время второй мировой - тогда они находились под оккупацией союзников (Исландия была важной базой для обслуживания атлантических конвоев и противолодочной борьбы) - и воспользовались этим для формального провозглашения независимости (впрочем оно было одобрено тогда же датской короной во вполне благожелательном смысле). Но возникли они в X веке как норвежские выселки - в Норвегии как раз примерно тогда возникало государство - и очень изрядное количество народа бежало от этого дела в Исландию (и не только). Потом они около 200 лет были независимым обществом (безгосударственным), хотя и с тесными связями с Норвегией, потом признали власть норвежских королей. Ну а дальше там уже суверены менялись в соответствии с скандинавскими политическими пертурбациями.

Я их начальный период и соответствующие тексты (http://norse.ulver.com/) очень люблю - там очень интересно и по фактуре - вроде единственное догосударственное общество с развитой письменной культурой, да и в литературном отношении саги хороши.

С Тайванем - не так плохо. Китайцы умеют договариваться совсем иначе, чем некитайцы

Да - но тема формального провозглашения независимости возникает там регулярно, а континентальный Китай неоднократно твердо заявлял, что провозглашение независимости будет означать войну - и может просто оказаться вынужден подкрепить эти заявления действиями.

Курды большой реальный народ, которому, между прочим, вполне обещали государство в своё время. Тут лучше не закрывать глаза

Там дело не в этом - дело в том, что там пересекается очень много интересов, в том числе - стран первого мира - ну вроде того, что Турция - кандидат в ЕС и член НАТО (и на нее к тому же завязана проблема Кипра) - потому с ней надо считаться, а с другой стороны - она никогда на это не согласится. etc.

То есть то, чего тут надо на самом деле опасаться - это как раз того, что все эти вопросы станут разменной монетой во всяких уже довольно рискованных политических играх. Я, кстати, думаю, что все российские заявления по Косово - это просто позиция для торга (только о чем торг я не понимаю). Другое дело - что пакость РФ может сделать довольно заметную - и ставки скорее всего соответствующие. Причем может оказаться, что пакость придется сделать просто чтобы впредь считались. В 1914 Россия вступилась за Сербию не в последнюю очередь потому, что в предыдущем балканском кризисе пошла на уступки: уступать все время нельзя.

[kouzdra.livejournal.com]

Он и России вообще говоря не нужен - нынешнее состояние ее по идее должно устраивать. Реальная цена там скорее всего совсем другая - и на публике не названная.

Из наблюдений

[cema.livejournal.com]

Для понаехавших в Москву есть слово "замкадыш".

[nornore.livejournal.com]

+1, за исключением Исландии - ее историческая колыбель, разумеется, Норвегия.

[katyat.livejournal.com]

В Чечне независимость поддерживало в 90х подавляющее большинство населения;
Как-то лихо говорить про "90-е" по отношению к Чечне - сишком все там за 90-е поменялось. В частности, этнический состав.

[bgmt.livejournal.com]

Ну и сколько по-твоему было в начале 90х в Чечне нечеченцев? В процентах?
Конечно, чтобы ответить, придётся искать в бумажных источниках, потому что интернет забит невесть чем с обеих сторон, но по моим воспоминаниям, Чечня была одной из самых этнически однородных областей Кавказа. (Не город Грозный, конечно, но он не перевешивал. Да и в нём чеченцев было уж не меньше половины.)
Впрочем, даже в менее этнически однородных местах - ну скажем, в Балкарии жили балкарцы, ну кроме может быть города Тырныауза (я там не был, но поскольку там рудники, я думаю, там было много приезжих). А так - даже в Нальчике слышен был в основном кабардинский, он же черкесский.

[katyat.livejournal.com]

Процентов не знаю, думаю 30- оценка снизу.
Я просто напоминаю,что популяция Чечни сильно изменилась за 90-е годы. Подозреваю также что не все чченцы хотели отделения, а все нечеченцы - не хотели. Поэтому результаты опроса населения в 91 и в 99 были бы возможно сильно разные.

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

> Что до Бельгии, то она всё равно недоразумение.
Симпатичное такое недоразумение :). Если утрировать то сопоставимое с украинским - русифицмрованный промышленный восток и украинский аграрный запад.
И конфеты тоже ничего, "сало в шоколаде" например :D

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> У меня есть позиция по поводу позиции России. Россия объявляет,
> что если Косово будет независимо, то она признает независимость
> Абхазии и Южной Осетии.

Это когда это Россия объявляла такое? Не путаешь ли ты заявления отдельных людей с действительной позицией России?

А вообще, ситуация довольно сложная. Багапш уже попросил признать независимость. Ссорится с абхазами нам не с руки совершенно, но и с Грузией портить отношения вконец не стоило бы.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Ровно 30% если приравнять ингушей к чеченцам. Если не приравнивать, то 42%. Ингушей 12%. Это данные переписи населения на 89-й год.

[bgmt.livejournal.com]

Путаю, конечно. Вполне сознательно. Сейчас некоторые отдельные люди и есть российское государство.

Впрочем, Дума тоже объявила нечто в этом роде.

Кстати, тут я как раз не на антироссийской позиции, потому что как бы я ни не любил нынешнее государство, важно всё-таки, чего хотят люди. Очень возможно - по крайней мере я не могу исключить - что и вправду большинство их хотело бы быть в составе России. Я не предпочитаю грузинский имперский национализм русскому, я их все очень не люблю.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Вот только конфеты вкусные и фриты.

И пиво.

[bgmt.livejournal.com]

Да, пиво конечно! Тут уж никуда не денешься.

альтернативная история

[bgmt.livejournal.com]

Ну тогда я подозреваю, что действительно большинство хотело тогда отделения. Кстати, если бы Хрущёв сделал её союзной республикой, а он довольно свободно распоряжался территориями, то она бы превосходно отделилась вместе с другими.

(Интереснее всего было бы, если бы он не перевёл Карелию из республик в автономии: тогда была бы и взаправду вторая русскоязычная страна, всё же по-карельски им очень трудно было бы заговорить, куда труднее, чем белорусам по-белорусски или харковчанам по-украински).