история и истерия
Feb. 18th, 2008 12:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtУ меня нет позиции по поводу независимости Косова. У меня есть позиция по поводу позиции России. Россия объявляет, что если Косово будет независимо, то она признает независимость Абхазии и Южной Осетии. А как насчёт Чечни? Не страшно?
Если смотреть на реальные обстоятельства (а не на целесообразность, в которой я понимаю не лучше (sic) специалистов), то независимость Косова требует сокрушающее большинство теперешнего и существенное большинство довоенного населения Косова. Почти то же самое, действительно, имеет место в Абхазии, хотя про существенное большинство довоенного населения говорить, видимо, трудно. Вероятно, так же обстоит дело в Южной Осетии, хотя этого никто как следует не проверял. В Чечне независимость поддерживало в 90х подавляющее большинство населения; сейчас - вероятно, трудно даже применить слово "поддерживать": при всех ужасах дудаевского режима кадыровский страшнее, и вряд ли люди хотят большего, чем просто выжить. Как обстоит дело в Приднестровье, понятия не имею. В западной Европе единственные два района, в которых могло бы быть (а могло бы и не быть) большинство за независимость, это Каталония и Фландрия (а не страна Басков!); ну так если они вдруг отделятся, так они отделятся в составе той же Европы, и эффект это будет иметь минимальный. Ну разве что каталонцы со временем забудут кастильский язык, и придётся приезжающим учить ихний каталонский.
А вообще боящимся независимости бывших территорий следует посмотреть на страну Ирландию. (А не на Ольстер, конечно. Ольстер доказывает, что если два народа вместе жить не хотят, их не заставить).
По поводу исторических колыбелей: историческая колыбель России - столица украины Киев. Впрочем, большая часть территории русского севера - историческая родина финских племён, включая Москву. Кельты могли бы претендовать на испанскую и украинскую Галиции, плюс просто на бОльшую часть Европы. Историческая колыбель Америки, Австралии, Новой Зеландии и Канады - Англия. Историческая колыбель Исландии - Дания. Историческая колыбель цыган - Индия. Не двигались, не вытеснялись и не теряли исторической колыбели в известные нам времена только грузины да баски.
Если смотреть на реальные обстоятельства (а не на целесообразность, в которой я понимаю не лучше (sic) специалистов), то независимость Косова требует сокрушающее большинство теперешнего и существенное большинство довоенного населения Косова. Почти то же самое, действительно, имеет место в Абхазии, хотя про существенное большинство довоенного населения говорить, видимо, трудно. Вероятно, так же обстоит дело в Южной Осетии, хотя этого никто как следует не проверял. В Чечне независимость поддерживало в 90х подавляющее большинство населения; сейчас - вероятно, трудно даже применить слово "поддерживать": при всех ужасах дудаевского режима кадыровский страшнее, и вряд ли люди хотят большего, чем просто выжить. Как обстоит дело в Приднестровье, понятия не имею. В западной Европе единственные два района, в которых могло бы быть (а могло бы и не быть) большинство за независимость, это Каталония и Фландрия (а не страна Басков!); ну так если они вдруг отделятся, так они отделятся в составе той же Европы, и эффект это будет иметь минимальный. Ну разве что каталонцы со временем забудут кастильский язык, и придётся приезжающим учить ихний каталонский.
А вообще боящимся независимости бывших территорий следует посмотреть на страну Ирландию. (А не на Ольстер, конечно. Ольстер доказывает, что если два народа вместе жить не хотят, их не заставить).
По поводу исторических колыбелей: историческая колыбель России - столица украины Киев. Впрочем, большая часть территории русского севера - историческая родина финских племён, включая Москву. Кельты могли бы претендовать на испанскую и украинскую Галиции, плюс просто на бОльшую часть Европы. Историческая колыбель Америки, Австралии, Новой Зеландии и Канады - Англия. Историческая колыбель Исландии - Дания. Историческая колыбель цыган - Индия. Не двигались, не вытеснялись и не теряли исторической колыбели в известные нам времена только грузины да баски.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-02-18 12:14 pm (UTC)Признание независимсти Абхазии и Осетии (которое ставит в повестку дня следующий шаг - их аншлюсс) довольно сильно ускорит демонтаж ялтинской системы, которая и без того развалится.
То что сразу обострится в Европе - проблемы сербских меньшинств на территории б.Югославии, северный Кипр, Еще из близлежащего - курдская проблема, нагорный Карабах. Тайвань очень вероятно (там независимость может повлечь войну с Китаем). Думаю, что еще много найдется.
Причем речь будет идти не о "желаниях народа", а о мутной водичке, в которой будет делаться политика в ближайшие годы. Насколько устройчивым образованием окажется ЕС - тоже вопрос неочевидный. В общем интересно будет. Все равно весело будет - но резкие движения со стороны РФ сейчас могут процесс заметно форсировать - думаю на то и давят.
PS: Точности ради - историческая колыбель Исландии - Норвегия, да и то - отношения у исландцев с Норвегией были специфические - они оттуда бежали.
no subject
Date: 2008-02-18 12:54 pm (UTC)Сербские меньшинства - да. Но тут можно как-то пробовать смягчить нравы. А вот с курдами нельзя - чем больше откладывать, тем хуже будет. Курды большой реальный народ, которому, между прочим, вполне обещали государство в своё время. Тут лучше не закрывать глаза, как закрывали глаза израильтяне на существование палестинцев, на чём и получили ситуацию.
С Тайванем - не так плохо. Китайцы умеют договариваться совсем иначе, чем некитайцы. Неявно. Не в Китае никак не могло бы быть ситуации, при которой два государства друг друга не признают, а жители их ведут крупные дела вполне официально и ездят друг к другу и живут друг у друга. Не надо проецировать Россию на Китай.
Ялтинская система всё равно не могла не развалиться. Время пришло. Тут бы нужен Горбачёв, который умел вынимать по кирпичику и почти все сумел положить на землю, не разбив (зато когда разбивал, какой был вой! Сапёрные лопатки, Вильнюс - на фоне всего, что было позже!) Но таких больше не дают, а вместо них дают Милошевичей, Бушей и пр. в неограниченных количествах со всех сторон.
no subject
Date: 2008-02-18 06:39 pm (UTC)Там немножко хитрее - ушли они "на свободу" действительно из под Дании (во время второй мировой - тогда они находились под оккупацией союзников (Исландия была важной базой для обслуживания атлантических конвоев и противолодочной борьбы) - и воспользовались этим для формального провозглашения независимости (впрочем оно было одобрено тогда же датской короной во вполне благожелательном смысле). Но возникли они в X веке как норвежские выселки - в Норвегии как раз примерно тогда возникало государство - и очень изрядное количество народа бежало от этого дела в Исландию (и не только). Потом они около 200 лет были независимым обществом (безгосударственным), хотя и с тесными связями с Норвегией, потом признали власть норвежских королей. Ну а дальше там уже суверены менялись в соответствии с скандинавскими политическими пертурбациями.
Я их начальный период и соответствующие тексты (http://norse.ulver.com/) очень люблю - там очень интересно и по фактуре - вроде единственное догосударственное общество с развитой письменной культурой, да и в литературном отношении саги хороши.
С Тайванем - не так плохо. Китайцы умеют договариваться совсем иначе, чем некитайцы
Да - но тема формального провозглашения независимости возникает там регулярно, а континентальный Китай неоднократно твердо заявлял, что провозглашение независимости будет означать войну - и может просто оказаться вынужден подкрепить эти заявления действиями.
Курды большой реальный народ, которому, между прочим, вполне обещали государство в своё время. Тут лучше не закрывать глаза
Там дело не в этом - дело в том, что там пересекается очень много интересов, в том числе - стран первого мира - ну вроде того, что Турция - кандидат в ЕС и член НАТО (и на нее к тому же завязана проблема Кипра) - потому с ней надо считаться, а с другой стороны - она никогда на это не согласится. etc.
То есть то, чего тут надо на самом деле опасаться - это как раз того, что все эти вопросы станут разменной монетой во всяких уже довольно рискованных политических играх. Я, кстати, думаю, что все российские заявления по Косово - это просто позиция для торга (только о чем торг я не понимаю). Другое дело - что пакость РФ может сделать довольно заметную - и ставки скорее всего соответствующие. Причем может оказаться, что пакость придется сделать просто чтобы впредь считались. В 1914 Россия вступилась за Сербию не в последнюю очередь потому, что в предыдущем балканском кризисе пошла на уступки: уступать все время нельзя.