крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха

[bgmt]

Обсуждения в ЖЖ несколько более эффективны, чем разговоры на кухне: вовлечено больше людей, чей голос не обязательно тонет в хоре, и есть время подумать, что скажешь, если подумать хочется.
Однако они были бы куда более эффективны, если бы у нас всех была элементарная культура дискуссии. Элемент, которого не хватает (среди прочих, но он важнее) - это выявление корня разногласий. Когда два человека не согласны, очень часто это значит, что они не согласны на гораздо более глубоком и элементарном уровне - уровне основной шкалы ценностей или основного метода выбора решения - и тогда обсуждение конкретных разногласий совершенно бессмысленно. А вот обсуждение коренных - почти бессмысленно (человек за них держится), но не абсолютно всегда. Потому что иногда, когда человеку показывают, что его основные ценности приводят к результату, который для него на их же основании неприемлем, он может захотеть что-то у себя подправить.

Comments

[quichenotte.livejournal.com]

Когда два человека не согласны, очень часто это значит, что они не согласны на гораздо более глубоком и элементарном уровне - уровне основной шкалы ценностей или основного метода выбора решения

Иногда бывает наоборот: основные ценности у людей совпадают, а поверхностные разногласия мешают им заметить общность взглядов.

[oldin.livejournal.com]

он может захотеть что-то у себя подправить. Принять ислам, например.

[stefashka.livejournal.com]

Вообще-то, попытки применять формальную логику в отношении ценностей некорректны. Формальная логика работает в исключительно рациональной и объективной области, в то время как ценности довольно часто имеют значительные иррациональные и субъективные составляющие.

[steba.livejournal.com]

Да. Я это называю "исследовать парадигмы". Захочет подправить - ничтожная вероятность. Но я смогу лучше понять, почему мы кричим друг на друга и не слышим.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Если человек неуклонно придерживается своих основных ценностей, то он фундаменталист. Это редкое явление и очень занимательное. Но общаться с таким человеком почти невозможно, разве что конспектировать.
А большинство людей непоследовательны. В этом их прелесть и обаяние. С таким человеком вполне можно поспорить, попытаться подвигать его устои, подвергнуть сомнению его ценности.
На самом деле ведь живой человек начинает строить свою философию не с фундаментальных представлений, а с собственных наблюдений. И очень многие никогда не докапываются до фундамента, а так и довольствуются наблюдениями, простейшими причинно-следственными связями и несложными логическими построениями.

[bgmt.livejournal.com]

Тогда спор вполне обоснован. Соответственно, меня этот вариант сейчас не интересует.

[bgmt.livejournal.com]

Это интересная идея. Я иногда думал об основаниях своих взглядов, но принять ислам, православие или религию древних инков мне ни разу не захотелось.

[bgmt.livejournal.com]

Формальная логика работает где угодно. Если бы это было не так, мы не могли бы разговаривать, даже в чисто синтаксическом плане. Надо просто знать, к чему её применять. Вы говорите, по-видимому, о её применении людьми, которые её не знают. Их, действительно, большинство. Однако происходит сдвиг. "Женской логики" становится настолько мало, что мне трудно подобрать пример.

[bgmt.livejournal.com]

Человек безусловно неуклонно придерживается своих основных ценностей. Он фундаменталист, если он неуклонно придерживается своих декларированных ценностей. Декларированные принципы грубы и неадекватны большинству ситуаций. Однако если разобраться в процедуре принятия решений каждым человеком, можно обнаружить реальные основные ценности, иногда - часто - сочетание двух противоречащих друг другу ценностей с каким-то, зависящим от момента, весом (принятие противоположных решений в разные моменты), но они всегда есть. Вопрос их осознания весьма интересен, и я бы предпочёл свои - осознавать. Задекларировать их всё равно трудно, потому что во-первых, их много, во-вторых, алгоритм сложен, в-третьих, есть вот этот процесс взвешивания.

[stefashka.livejournal.com]

Формальная логика работает в моделях, построенных конкретными людьми. Для реальной жизни (а общение с другими людьми - это вполне реальная жизнь), её мало, поскольку модели мира у всех разные хоть и совпадают до определённой степени. А то, что мы с вами можем обмениваться знаками, ещё не означает, что мы придаём им один и тот же смысл :-)

[bgmt.livejournal.com]

Мне в высшей степени трудно понять, что же Вы называете формальной логикой. Уж точно не то, что я. (По вполне верной фразе "А то, что мы с вами можем обмениваться знаками, ещё не означает, что мы придаём им один и тот же смысл"). Формальная логика работает везде и всегда, без неё нельзя построить фразу о том, что она не работает. Никакого отношения к несовпадению моделей (которые, безусловно, не совпадают) это не имеет.
Могу также сообщить на всякий случай, что все варианты "нечёткой логики" (fuzzy logic) и квантовой логики на самом деле переводимы на язык обычной формальной логики.

[stefashka.livejournal.com]

Я не говорил, что формальная логика не работает. Я говорил, что область её действия ограничена рациональными моделями.

[bgmt.livejournal.com]

А вот и нет. Это бутстрап. Это нормальная отрицательная обратная связь. Я ведь сказал "на основании их же". Проверка когерентности.

[marina_p]

А я согласна с фразой "Формальная логика работает в исключительно рациональной и объективной области, в то время как ценности довольно часто имеют значительные иррациональные и субъективные составляющие".
Правда, первую ("попытки применять формальную логику в отношении ценностей некорректны") я бы ослабила: эти попытки не то что некорректны, они совсем не всегда удачны. И могут привести к неприятному результату, мне кажется.

""Женской логики" становится настолько мало"

А можно поподробнее?

[bgmt.livejournal.com]

Я имею в виду, что классический пример "во-первых, я кувшин не брала, во-вторых, когда я его возвращала, он был целый, а в-третьих, когда я его брала, он уже был разбитый" мне в жизни встречается невероятно редко. Фактически я знаю ОДНУ женщину (Киру Сапгир), чей, как нынче выражаются, дискурс имеет подобные элементы. Судя по литературе, их было раньше много. Логический самообман происходит теперь чаще сложнее, путём подмены терминов, с большим расстоянием между противоречащими друг другу элементами, с игрой на нечёткости. То есть уровень логической культуры возрос. Это неудивительно. Человек конструктивно оборудован логическим анализатором (иначе он не мог бы овладеть синтаксисом - к тому же, что очень интересно, в каждом языке есть всеми ощущающиеся логические тонкости, которые представляются высшим пилотажем для носителей другого языка - ну скажем, -то,-либо,-нибудь,-кое и не- по-русски). Сейчас он растёт в контексте логически (синтаксически) организованного текста, какой бы дребеденью этот текст ни был. Процент употребления каузальных союзов невероятно возрос, и на наших глазах появляются синтаксические конструкции для выражения новых оттенков каузальности. (Найди каузальные союзы у Афанасия Никитина или даже у Бенвенуто Челлини - есть, но сколько? Всё больше "и").

Это по второму пункту.

По первому - ну ведь всё-таки любой decision-making процесс является графом, с целевой функцией где-то там спрятанной, как бы она ни была субъективна. Субъективность, если упрощать - в параметрах целевой функции. А процесс выбора вполне логичен, просто обычно неправильно осознан. Но и это неправильное осознание (рационализацию, скажем) можно извне логически описать.

[bgmt.livejournal.com]

в начале своего ответа Бегемот процитирует самого себя (http://bgmt.livejournal.com/284491.html?thread=3677259#t3677259), а потом скажет, что никто не собирается анализировать полноту и непротиворечивость. Есть - в наблюдении есть - обратное влияние результата на параметры целевой функции. Это естественно, ровно так, скажем, работает эволюция и ровно так она воплощена у роботов последних лет, моделирующих эволюцию - где параметры нейронной сети могут меняться под воздействием неблагоприятных исходов. Реальное обнаружение противоречий ("система идёт вразнос") происходит вроде редко. У роботов вообще не знаю, было ли, а у людей редко. Кстати, и тут отбор: часть их кончает с собой и выбывает из эволюции, простите уж за макаберность.

Дело просто в том, что "исходные ценности" не только каузальны, но и телеологичны. А промоделировать исход никому ещё полностью не удалось. Вот и происходит подправка.

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

"захотеть что-то у себя подправить" - сомневаюсь я. Обычно стараются убедить собеседника, что подправить нужно имено ему :)) Сами-то мы все белые и пушистые!

[bgmt.livejournal.com]

Я встречал значительно больше случаев убеждения собеседника в ЖЖ, чем в живом разговоре.
Больше - не значит много.

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Беседам в ЖЖ присуща некоторая отстраненность. М.б. собеседник просто "сдавался", чтобы прекратить дискуссию.
Впрочем, могу ошибаться.

[marina_p]

"классический пример "во-первых, я кувшин не брала, во-вторых, когда я его возвращала, он был целый, а в-третьих, когда я его брала, он уже был разбитый" мне в жизни встречается невероятно редко"

Ну не знаю, я и сама так часто говорю (не до такой степени абсурдности, конечно, но принцип тот же :), и слышу такое.

"уровень логической культуры возрос"

Кстати, интернет, фидо и т.п. тут, наверное, сильно повлияли в положительную сторону. Потому что когда свои слова видишь записанными, и неувязки сразу бросаются в глаза, и воспринимается одновременно гораздо больший кусок рассуждения, чем в устной речи, и перечитать можно.

"любой decision-making процесс является графом, с целевой функцией где-то там спрятанной, как бы она ни была субъективна"

С чего бы это? Мы же не роботы. Я вот не знаю, как у меня этот процесс проходит, но вряд ли посредством вычисления целевой функциии и т.п. Наоборот, логика, целевая функция и всё такое -- это попытка построить модель происходящего там внутри, хоть в какой-то степени объясняющую и помогающую что-то предсказать. А ты сейчас реальность подменяешь упрощённой моделью, а всё остальное отбрасываешь как несуществующее.