общее недоумение

[bgmt]

UPDATE. На большую часть вопросов, которые я тут задаю, есть ответ вот тут (это информационный документ ВОЗ). Спасибо p_k [lj.rossia.org].
Резюме : основания для беспокойства более чем есть, объяснения в западных СМИ страдают клиническим идиотизмом, а объяснения в российских СМИ страдают клиническим авосем.

ИСХОДНЫЙ ТЕКСТ ПОСТА:
Я бы хотел, чтобы мне объяснили про птичий грипп. Но я бы хотел, чтобы мне это объяснили не такие, как я, у которых почему-то с потолка возникает какая-то точка зрения, а вирусологи и прочие реально грамотные люди. Так что будьте добры - те, кто знает не больше меня, воздержитесь, а?

Нам дают информацию, которая мне представляется странной. Наверно, она мне странна по неграмотности. Вот она, прошу подтверждать и опровергать по пунктам:
1. Из Юго-Восточной Азии к нам прилетел на крыльях уток и прочих лебедей вирус птичьего гриппа.
2. Он там вообще-то всегда был.
3. Но недавно образовался какой-то штамм, который заражает (с большим трудом) человека, вроде - исключительно тех, кто проводит дни и ночи с птицами, и от него умирает некий процент заражённых - то ли 30%, то ли больше. Померло 60 с чем-то человек, а заразилось, получается, сто с чем-то. Т.е. вероятность заражения микроскопическая.
4. Этот штамм обнаруживается среди заражённых птиц в Европе и вокруг неё. (По-видимому, не только он? Неясно).
5. Существует механизм (ре?)комбинации двух вирусов - этого и человечьего - и тогда у человека от него не будет иммунитета. Механизм вероятностный - на мой непросвещённый взгляд, если они могут встретиться только в человеке (а как, кстати, насчёт свиней?), то вероятность, что эта мутация случится, прямо пропорциональна числу людей, заболевших чистым птичьим гриппом. Если, конечно, нет ещё неболеющих переносчиков, но вроде нет?
6. Это уже один раз произошло, и это была пандемия испанки. Сколько-то там миллионов умерло.
7. Оная мутация нам угрожает если не этой зимой, то всё равно скоро.
8. Правительства серьёзных стран запасают средства борьбы. Эпидемиологи серьёзных стран сообщают ужасающие прогнозы. В Швейцарии разработано антивирусное средство "Тамифлу", которое должно лечить? предупреждать? звонить в колокольчик? Оно не вакцина. Вакцина возможна только через примерно полгода после начала пандемии.
9. Тамифлу действует на нехороший птичий штамм. Однако вроде как появился вариант, на который не действует. Есть ещё какие-то антивирусные средства, интернет ими полон, примерно по 100 долларов курс.
10. А наше родное французское правительство в аптеки это всё не пускает, зато запасает впрок и буде чего будет, станет всем бесплатно раздавать Тамифлу и маски. Ура, ура.

Так вот. Мои вопросы в некотором беспорядке:
1. Если люди и раньше (редко) заболевали птичьим гриппом (я не знаю, заболевали ли), то почему со времени испанки эти два вируса не комбинировались?
2. А что, кстати, случилось с вирусом испанки?
3. Почему у человека заведомо нет иммунитета к вирусу, и есть к вариантам обыкновенного? Без прививки?
4. Почему вероятность пандемии возрастает (если слушать градус паники) при распространении вируса в Европе и Америке? Ведь вроде как ему куда способнее всю эту гадость проделать у себя на родине, его там больше, и простым гриппом там тоже болеют? А тогда уже придти к нам во всеоружии? Т.е. почему вообще так важно, что птички болеют ближе к нам?
5. Откуда известно, ежели нового вируса вообще ещё нет, что Тамифлу на него подействует? Или оно на все вирусы действует? Так ведь вроде нет, раз появилась резистентная разновидность?
6. С какого именно потолка берутся цифры ожидаемой смертности?
7. Если, как убеждены весьма многие, вся паника вызвана просто желанием фармацевтической промышленности заработать денюшку, то как эти многие объясняют серьёзность озабоченности европейских и американского правительств и ВОЗа, которые с одной стороны, тратят весьма большие деньги (ну хорошо, скажут многие, это их лоббируют), но с другой стороны, хотят заставить швейцарскую компанию отдать даром рецептик производства Тамифлу (что уже прямо противоречит этой версии)? Да и вроде как до сих пор ВОЗ и всякие главные эпидемиологи были на ножах с фармацевтической промышленностью?
8. Тут возникает ещё два интересных вопроса. Было ещё две паники, при которых крупные врачи и биологи говорили о очень серьёзной угрозе. Коровье бешенство, где как бы установили очень интересный механизм (неживой белок прион), и которое ничем должно было быть не остановимо. Исчезло, как туман. И атипическая пневмония, тоже очень заразная и очень смертельная. Где она? Какой-то странный контраст со, скажем, в высшей степени реальными асбестовыми раками: они есть, их всё больше, их число можно предсказать, всё на месте. И СПИД тоже на месте, токмо что лекарства стали лучше. А вот атипической пневмонии - нет. Хотелось бы понять, каков критерий оценки надёжности сообщаемого простым бегемотам.
9. Ну и не совсем в этом же контексте вопрос. Вот если всё это про грипп правда - если мне объяснят, кто кому тётя и как надо трактовать сообщаемое в СМИ - то что ожидается в странах вроде России? Запасается там что-нибудь, или как?

Comments

[bohinj.livejournal.com]

Если коротко, то в России народу объясняют, что всё- ерунда и происки тех, "кому выгодно". А выгодно фармацевтическим фирмам. И в Таиланде болели птичьим гриппом только те, кто "был занят производством птицы". Ну ещё много бреда и патриотической агитации."Нам не страшен птичий грипп", и нет НИКАКИХ свидетельств о том, что люди могут заразиться и заболеть.
Завтра на Эхе будет распечатка сегодняшнего эфира на эту тему.

Уточню.

[albu.livejournal.com]

Передача была интересная, хотя и не очень подробно касались научной стороны проблемы. Было сказано, что болезнь давно известна, на человека может перейти только с живой (но не вареной или жареной) птицы, нужно, чтобы у человека был низкий иммунитет и была мутация вируса. Более вероятный вариант - переход вируса от птицы через промежуточного хозяина - свинью.
Эфир на "Эхе" был в программе "Ищем выход" http://www.echo.msk.ru/programs/exit/ вышедшей в эфир сегодня в 20:12

Re: Уточню.

[bgmt.livejournal.com]

Ну если было сказано точно это, то тут уже лажа. Даже при моей недостаточной грамотности. Про живую, конечно, святая правда. Про свинью - это история про обыкновенный, не птичий, грипп, в распространении которого действительно участвуют птицы (я не знаю, болеют они при этом или нет). НИкакого отношения к опасности "мутации" (это неточное слово, здесь ожидается комбинация генетического материала двух не очень далёких генетически вирусов, которая, видимо, может произойти в ядре клетки хозяина при их встреча) свиньи не имеют.
Но я, собственно, спрашивал не что ГОВОРЯТ в России, а что смогут СДЕЛАТЬ, если вдруг. Есть ли вообще программа действий.

(Прощу прощения, сначала отослал не от себя, так что Вам придёт два одинаковых сообщения об ответе)

[albu.livejournal.com]

Я в самой теме не разбираюсь, как понял из эфира, так и изложил. Основной мотив был, что опасности для распространения эпидемии среди людей нет, но птицевотноводству может быть нанесен большой ущерб.

[p_k [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Я конечно, не вирусолог (не знаю, есть ли такие в окрестности), но мне кажется, что на многие Ваши вопросы ответы есть тут:
http://www.who.int/csr/disease/en/
Что касается SARS/SRAS, то, вообще говоря, обнаружение коронавируса, вызывающего заболевание со смертностью 17% и передающегося воздушно-капельным путем - вполне повод для шухера. Впрочем, почему эпидемия остановилась, эксперты WHO не пишут.

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо. Я почитал. Стало яснее.

[bgmt.livejournal.com]

Хотя именно ужасно интересно, почему она остановилась! (Я понимаю, что это популяционная генетика, но наверно, в ней есть какие-то модели, в которых это не чудо?)

[p_k [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Там очень странная история. Главное, что распространение SARS совсем не похоже на размножение нейтронов (например). А именно, есть малая доля больных (типа 1%), способных заразить колоссальное количество окружающих (сотни человек). А остальные 99% вроде как слабо заразны. От чего это зависит, пока неясно. После той большой вспышки было еще 4 независимо возникших цепочки, все - от утечек из лабораторий. Но их обрывали сразу, так что ставить эксперимент в натурных условиях никто не стал...

[bgmt.livejournal.com]

Ужасно интересно.

[zurafa.livejournal.com]

В общих чертах

Четких фронтов во взаимоотношениях между фармацевтической индустрией, медицинскими (научными) заведениями и всевозможными (над)государственными конторами нет, вывести закономерности сложно. Чаще всего видимое публикой зависит от "переплетений" конкретных лиц, плюс, конечно желание СМИ подзаработать на сенсационной теме.

В бытность мою студенткой биологии меня всегда поражало неграмотное изложение "моей" тематики в СМИ. Особенно тем-пугалок, вроде генетики.

Времени и желания копаться в птичкиных вирусах по компетентным источникам у меня не было, да и надо ли мне оно? Для простого жирафа сойдет и нормальная профилактика -- проникновенная забота о своей любимой иммунной системе общего плана: кислород там всякий, фрукты-овощи, ну вы сами знаете :-)

Ну Вы ведь не на то отвечаете. Я хочу знать правду, а поч

[bgmt.livejournal.com]

Ну Вы ведь не на то отвечаете. Я хочу знать правду, а почему какой полуправдой меня кормят - это в третью очередь. Я упоминал версию о лобби только чтобы мне объяснили, какая имеет место эпидемиологическая, а не социополитическая реальность. Может быть, я недостаточно чётко выразился. Но мне пока что не ответили (хотя я ещё не ходил по ссылке ПК).

[zurafa.livejournal.com]

Я и отвечаю, в основном на 7-9 :-)

"Правду", т.е. всеобъемлющую картину, если кто и видит, то только горстка людей. Занимающихся этим на полную ставку, за хорошие деньги. Да и у них будет несколько версий этой "правды" (Помните СПИД? А ведь передача через воздух, между различными видами, плюс многочисленные мутации, создают "эпидимиологическую реальность", которую намного сложнее смоделировать.) Остальные чего-то да не видят. Ваши вопросы резонны, но они -- вопросы человека, пользующегося заведомо малопригодными источниками информации, как, впрочем и все прочие копытные и некопытные :-) Поэтому они -- только не обижайтесь! -- отдают "когда ты наконец бросишь пьянствовать?". Например, воп. 3: кто это на столь ранней стадии при относительно небольшом количестве зараженных (плюс, при относительно гомогенном составе таковых, что неудовлетворительно с точки зрения статистики) может с такой уверенностью утверждать, что "иммунитета" против вируса быть не может? А на 6 вы сразу же ответили сами :-)

По мелочам:

5. Вирусы имеют определенную молекулярную структуру. Антивирологические средства обычно действуют на определенные "точки" этой структуры. Если исходить из того, что именно эти "точки" у вирусов А и Б идентичны, то есть основания полагать, что средство, действующее против А, подействует и на Б. Опять же, исходя из того, что мы достаточно хорошо понимаем вирус Б.

1-2. Общее правило: Летальное действие любого паразита на "хозяина" обратно пропорционально легкости передачи. Если паразит поубивает некий критический процент носителей, он вымрет. Поэтому смертность от инфекций, передаваемых через воздух, относительно низкая, а ВИЧ может позволить себе >95%. "Воздушные" эпидемии с высокой смертностью бывают только всплесками. На счет того, как природа это обеспечивает в реальности, можно рассуждать долго -- захватывающая тема. Есть, конечно, и модель для оптимистов: определенные виды повымирали именно за счет инфекций :-)

[zurafa.livejournal.com]

P.S. Относительно (именно -- относительно!) приличные общедоступные сайты:

http://www.sciam.com
http://www.newscientist.com

[bgmt.livejournal.com]

Ваши вопросы резонны, но они -- вопросы человека, пользующегося заведомо малопригодными источниками информации, как, впрочем и все прочие копытные и некопытные :-)

Это отдельная тема, заслуживающая отдельного разговораиз.
Вкратце: состояние отношений науки и общества достигло крайней неудовлетворительности. Оправданий этому нет никаких, отрицательные последствия могут быть крайне тяжёлыми (убеждённость общества, что только прикладные исследования существенны, а остальное - игра ума). В любом случае в этом виноваты (и терпят сами последствия) научные работники, никто за них не может объяснить, что они делают. Но если у математиков и физиков есть то дополнительное обстоятельство, что никто без нескольких лет подготовки не может реально понять, что именно они делают, то у биологов - при настоящем состоянии биологии - этого оправдания нет. В биологии много сложных фактов, но нет лестницы сложных концепций, для усвоения которых надо кончать аспирантуру. Я безусловно могу понять любую биологическую статью, хотя мне потребуется больше времени для заполнения фактической картины. (Я это обнаружил, в частности, в те несколько лет, когда занимался молекулярным моделированием сворачивания белков). То, как я и подобные мне плохо знаем биологию - вина самих биологов, а не наша, вина отсутствия просветительской работы среди способных понять. И то же самое происходит и сейчас. ВОт эта статья WHO, ну почему её надо искать на интернете? Почему никто не протестует, когда нам выплёскивают на голову корреспондентскую кашу? Почему никого не взволновало, когда несколько лет назад при опросе на улицах Парижа, что такое молекула, ответы разделились на "это живое", "это имеет отношение к лекарствам", и "это самая малая частица материи"?

[zurafa.livejournal.com]

>>у биологов - при настоящем состоянии биологии - этого оправдания нет. В биологии много сложных фактов, но нет лестницы сложных концепций, для усвоения которых надо кончать аспирантуру. <<

есть, это вам только кажется :-) Просто все Васи Пупкины от журнализма считают, что им все и так понятно. К тому же, не забывайте о последовательной демонизации биологов как профессиональной группы.

>> Я безусловно могу понять любую биологическую статью, хотя мне потребуется больше времени для заполнения фактической картины. <<

Ой ли ;-)

[bgmt.livejournal.com]

Ну видите ли, я работал рядом и вместе с биологами несколько лет. Да, могу. Более того, иногда могу помочь изложить материал так, что он становится понятен. А Вам известно, скажем, что существенную роль в разработке методов threading'a генетических последовательностей сыграл великий математик Громов, нынче работающий в Жиф-сюр-Ивете? И что вообще в молекулярную биологию было завербовано немало физиков, у которых не было никаких сложностей с усвоением биологии? Я не уверен, что Вы ясно себе представляете разницу в иерархии концепций. В биологии нет по существу незнакомых грамотному человеку концепций выше первого уровня: вся терминология объяснима в терминах одного и того же набора базовых знаний, речь идёт о широте, нет операции перемены языка на каждом уровне. В теорфизике (и в математике) вообще нельзя понять, о чём идёт речь, пока новые концепции не стали усвоенными, после чего можно начинать понимание ещё одного уровня, и этих уровней больше, чем человек старше весьма небольшого возраста может усвоить. Короче, Ландау или Нильсу Бору можно было (и даже легко) объяснить генетику, а Вотсону и Крику нельзя было бы объяснить квантовую механику (если они её уже не знали), квантовую теорию поля (наверняка), общую теорию относительности и любую область, связанную с топологией.

[zurafa.livejournal.com]

Я не отрицаю отдельных заслуг отдельных дружественных представителей дружественных дисциплин. Но вот насчет "любой статьи"... ;-)

Об остальном -- при более удобном случае :-) Я вам мнооого чего могу порассказывать про "интердисциплинарность".

[ygam.livejournal.com]

Может, я - контрпример, но многие понятия квантовой механики я понял этим летом (в 32 года), заинтересовавшись квантовыми компьютерами. По КТП я пытался читать Зи, осознал, что не знаю многих preliminaries, и отложил на следующий год (33 года).

[bgmt.livejournal.com]

А Вы кто по образованию? Весьма бегло проглядев одну Вашу страницу, я решил, что математик или в крайнем случае теор.информатик. Тогда ведь Вы совершенно в другом положении. Тогда Вы всю жизнь сталвивались именно с этим процессом построения концепций и demoting их до базового уровня, это раз, а два, тогда у Вас должна уже существовать богатая библиотека концепций. И тогда Вы привыкли к переводу с языка на язык описания, и знаете, что такое неверный вопрос, и проч. и проч. Всего этого, как правило, нет у биологов, как бы они ни были гениальны и образованы в своей области (и даже если они знают как средства кой-какую физику и математику: человек, пользующийся квантовыми расчётами силового поля в молекуле белка с помощью пакета Quanta (в первом приближении теории возмущений, но он об этом весьма часто не знает, как и не знает, что такое теория возмущений) не может считать, что знает квантовую механику.

Впрочем, про квантовые компьютеры немало теорфизиков говорит, что не понимает... Поскольку там как-то сильно Эвереттом (multi-world) пахнет... А я, отошедши по жизненным обстоятельствам от research'a, не пытаюсь.

знание - в народ

[zurafa.livejournal.com]

лучше самих биологов, на парашютах :-)

Re: знание - в народ

[bgmt.livejournal.com]

замечательное предложение. Я за.

[nameless--one.livejournal.com]

А вас никогда не удивляло что именно "вашу" тематику так неграмотно излагают? ;)

[zurafa.livejournal.com]

Полагаю, что не только ее.

[nameless--one.livejournal.com]

индукция is the word ;)

Я не спец, попробую по здравому смыслу и научпопу

[taki-net.livejournal.com]

1. Может и рекомбинировались. При этом заболеет 1 человек, и сразу с острым началом болезни. Если он умрет или поправится, никого не заразив - штамм закончился.

2. Стал обычным. Такова судьба всех штаммов. При первом появлении суперпандемия, раз в 30 лет - пандемия, ежегодно - сопли в носу.

3. К "обыкновенному" - потому, что им болел в прошлом году:-) Или, для младенца - мать болела, а потом кормила грудью.

4. Если начнется ТАМ, при карантинных мерах будет время на вакцину (у нас). Шкурное соображение. Одно дело сажать в карантин всех прилетающих китайцев (это будет трудно, но возможно), другое - граждан США.

5-6. Это все предположения по аналогии.

9. Ну вот я посчитал, сколько у нас за зиму уходит иммуномодуляторов (детских и взрослых) и решил закупить их сейчас, а не в момент начала эпидемии (любой - обычной или суперпандемии). Все равно от гриппа только иммуномодуляторы помогают, ну и вакцина.

Re: Я не спец, попробую по здравому смыслу и научпопу

[geish-a.livejournal.com]

a что такое иммуномодуляторы? я имею в виду, какие конкретно лекарства?

Re: Я не спец, попробую по здравому смыслу и научпопу

[taki-net.livejournal.com]

Виферон (интерферон А и В с витаминами С, Е, свечи, мазь в нос).

Тимоген (глутамил-триптофан? капли, наз. спрей). Ликопид (межд. названия не знаю).

Re: Я не спец, попробую по здравому смыслу и научпопу

[geish-a.livejournal.com]

и что, помогает?

Re: Я не спец, попробую по здравому смыслу и научпопу

[prosvet.livejournal.com]

Анаферон помог в октябре мне и сыну.

Re: Я не спец, попробую по здравому смыслу и научпопу

[geish-a.livejournal.com]

а как вы его употребляли?

Re: Я не спец, попробую по здравому смыслу и научпопу

[prosvet.livejournal.com]

Как написано в руководстве: при появлении первых симптомов (на самом деле, через сутки, когда понял, что хана) - в течение первых двух часов каждые полчаса по таблетке, потом дня два по три таблетки в день.

[bgmt.livejournal.com]

Извините. Я имел в виду наши. Возможно, ваши лучше. В наших до того доходило дело, что эти антивиральные препараты сначала шли под словом "вакцина".

[bgmt.livejournal.com]

Так что мне, начать ВВС слушать, как в советские времена? А ведь Анатоль Максимыча не дадут!

[prosvet.livejournal.com]

Вот это память :о)))

[bgmt.livejournal.com]

Это не память. Как говорят некоторые злобные люди, c'est l'âge.

[sanzoku.livejournal.com]

Клевещешь на французские сми. Практически все что написано у WHO было в Libe. Ты радио меньше слушай, это не сильно лучше чем телевизор смотреть.

[(Anonymous)]

Может Вы уже всё узнали, что хотели, тем не менее.
Страшно наличие если произойдет заболевание! двумя вирусами (человек и птица) в одном организме, это даст (вероятно) рекомбинацию и возможность передачи от человека к человеку.
При этом летальность может снизиться до "нормальных" 0.01%, но может и нет, но скорее снизится. Испанка, возможно, была с "нормальной" летальностью, но в условиях "тяжелого" времени. Пандемия может быть среди свиней. Уже известена вспышка среди тигров в Тай-де, которых кормили H5N1 больными курами, все тигры (5?) померли.
Вспышка была еще и 57 и 68 и 93, всегда рекомбинация с птичьим, птицы "нормальный" хозяин, человек болеет как "вторичный" хозяин при приспособлении вируса к человеческому вирусу

Слышал по радио

[albu.livejournal.com]

ЖЕНЕВА, 7 ноя - РИА Новости, Екатерина Андрианова. Пандемия человеческой формы птичьего гриппа неизбежна, считает генеральный директор Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) Ли Чон Ук.
http://rian.ru/society/health_services/20051107/42013361.html

Наверное, сегодня в Сети появилась какая-то новая информация по этой теме.