(no subject)

[bgmt]

Был когда-то (полвека назад) анекдот, показывающий оптимизм и пессимизм советского интеллигента. В целях изучения выюрали несколько необитаемых осторовов, и на каждом поселили двух мужчин и одну женщину - русских, французских, немецких, английских. Через месяц приехали изучать. На английском острове (в соответствии с тогдашним русским представлением об Англии) все трое сидели в максимально удалённых друг от друга точках, потому что их друг другу не представили. На немецком острове стояла палаточка, было написано "понедельник, среда, пятница Ханс, вторник, четверг, суббота Гюнтер, воскресенье выходной." На французском имелась главная площадь, на ней был посажен платан, рядом палаточка-кафе и палаточка-банк, а на женской палатке было написано "понедельник, среда, пятница Жан, вторник, четверг, суббота Жорж, воскресенье - разврат". А на русском острове под деревом стоял стол зелёного сукна, за ним сидели оба мужика и писали что-то в разлинованной тетради. На вопрос, где женщина, они ответили "народ-то? Народ-то нынче  в поле".

Так вот про народ.

Сколько в нашем семимиллиардном мире, а также сколько в мире золотого миллиарда (к которому я отношу и Россию и Украину) людей, которые, будучи предоставлены сами себе, построят то общество, в котором живут сейчас (ну или лучшее, но тут уж никто не поверит)? Сто тысяч? Миллион? Десять миллионов? Ну уж никак не сто миллионов, это-то ясно. Но очень интересно, сколько. На скольких ногах держится та демократия, которая при всех своих бедах и недостатках так и остаётся лучшей придуманной для человеческой жизни системой?

Это очень важный вопрос для прогнозов желательных изменений в разных нехороших местах. На нём уже споткнулись революции "арабской весны", с вроде бы всё же маленьким выигрышем в Тунисе (но он каждый год становится всё меньше), колоссальным ухудшением в Сирии и Ливии, восстановлением статус кво и массовым разочарованием в Египте.

Но я ни разу не встречал оценок. В каждой стране даже предположение, что результат не очевиден, вызывает реакцию "ты на их стороне".

Последняя известная мне попытка поставить вопрос - это Стругацкие. Если был кто ещё, до меня не дошло. Но, видите ли, Стругацкие - не единственные, конечно, кто претерпел (в буквальном смысле - т.е. выстрадал) эволюцию взглядов от наивного коммунизма до исторического пессимизма, но единственные, кто - по крайней мере в переписке, но и в произведениях тоже - отметил по дороге все промежуточные точки. Я знаю людей, переживших то же, их много, но они не писали, и многие из них забыли, что вообще у них менялись взгляды. Историческая память вообще имеет свойство испаряться, что и приводит к граблям - иногда полным, как в России, иногда всё же шаг вперёд чуть больше шага назад.

ЗЫ В ходе обсуждения в ФБ оказалось, что (а) я никогда не слышал о ненаписанной Стругацкими книге "Белый ферзь", а это имеет отношение к подтеме о Стругацких; и что (б) на самом деле они вопрос ставили не так, как я - но от этого никак не менее и интересны, и релевантны при обсуждении моего вопроса.

Comments

[abba65.livejournal.com]

Главный вопрос: что подразумевает автор под "будучи предоставлены сами себе"?

Тут столько возможных вариантов, что я теряюсь.

[vovaminkin.livejournal.com]

+1
и тоже ни разу не слышал про "Белого ферзя". Откуда дрова?

ПС На правах зануды, замечу, что ты позабыл упомянуть Ирак, ну и , кмк, преувеличиваешь "выигрыш" Туниса.

[bgmt.livejournal.com]

В Ираке не было ровно никакой "арабской революции". В Ираке было американское вмешательство. Это сильно разные вещи.
Что до выигрыша Туниса, то он постепенно стирается, но всё ещё имеет место. Даже нынешний президент-захватчик назначил премьером женщину, этого не было никогда и быть не могло. Если ты думаешь, что это не выигрыш, спроси у любой женщины из Северной Африки.

[vovaminkin.livejournal.com]

Ну, наверное, формально ты прав. А неформально была попытка, как и в в Афгане, по американским лекалам построить "светлое демократическое настоящее". Failed.

Про Тунис. Только вот недавно читал про "результаты революции". Довольно грустное чтение. Что же до женщины-премьера, то надо, все-таки, признать, что в странах "франкоязычного Магриба", возможно, кроме "отсталого" королевского Марокко, они (женщины) всегда были более образованы, более европеизированы. Короче, как следует из речей нашего президента, французское правление их "освободило", а все происшедшее после ухода Франции, вернуло все на круги своя.

[bgmt.livejournal.com]

Ты всё же не сравнивай Тунис с Алжиром и даже с Марокко.
В Тунисе была собственная интеллигенция (и есть, наверно). В Алжире интеллигент прежде всего стремится оттуда убраться в Европу. В Марокко тоже, хотя чуть лучше.

[vovaminkin.livejournal.com]

Да, скорее всего, ты прав.

[bgmt.livejournal.com]

Про дрова — погугли, интересно, даже очень.

[vovaminkin.livejournal.com]

Гуглил-гуглил....Нашел только про сам "белый ферзь". А что было в ФБ?

[bgmt.livejournal.com]

слушай, напомни потом найти снова. Сейчас абсолютный завал перед завтрашними занятиями.

[vovaminkin.livejournal.com]

ОК

[bgmt.livejournal.com]

Здесь ровно один вариант. Берём людей, создаём условия, при которых они при наличии минимальной организации смогут выжить (скажем, есть дома, поля, техника... ну как после войны, но без трупов и развалин), смотрим, что получается. Руководства не предоставляем. Совсем.

Как можно мой вопрос понять иначе, is beyond my understanding.

[abba65.livejournal.com]

Не могу сказать, что мне стало сильно яснее. Но рискну предположить (простите, если неверно), что речь об абстрактном мысленном эксперименте, о "людях в вакууме": соседних стран нет, предшествующей истории нет, "руководства не предоставляем" (что бы это ни значило).

Ценность такого эксперимента для реальных людей и реальной истории, ИМХО, неочевидна. Разве что для острова Питкэрн.

P.S. Почитал комменты, понял, что не одинок.
И вы признали: "По-видимому, моего вопроса не понял просто никто".
Вы переформулировали: "способны ли люди золотого миллиарда без управления воспроизвести... общество европейского типа".
Тут, извините, придётся спросить, что значит "без управления"? Убираем из золотого миллиарда всех способных управлять? Или вы считаете, что сейчас золотым миллиардом управляют некие внешние силы, так вот без них?

P.P.S. Может, "без управления" надо понимать как вопрос: могут ли люди справиться с диктатором, который попробует захватить власть? Ну, как Трамп, но в серьёзном, а не опереточном варианте.
Этот вопрос кажется мне содержательным. Но его ли вы имели в виду?

[bgmt.livejournal.com]

Насколько я понял, идея самоорганизации — на которой вообще строится всё явление жизни, но которая вполне и в неживой природе наблюдается, — и коллективных эффектов, на которых стоит ... ну что только не стоит, начиная с сверхпроводимости — просто неизвестна подавляющему большинству. Жаль.

Без управления ощначает без управления. Берём эн людей, предоставляем их самим себе в спокойных условиях, т.е. не в условиях толпы и бунта. История есть, нравы есть, всё есть, а вот уже наличествующей структуры нет, надо создавать. Нет текущего управления. Будушее — пожалуйста, вот каким оно будет, и интересно.

[abba65.livejournal.com]

Ах, нет структуры управления! Ну, это в корне меняет дело - люди (в том числе управленцы) есть, знания об управлении есть, история есть, всё есть.
Не вижу никаких препятствий воссоздать структуру.

Для сравнения: пусть речь не об управлении, а скажем, о строительстве.
Строители и инженеры есть, технологии есть, материалы есть, заводов ЖБИ нет. Ну, так будут. И очень быстро.
Никакой специфической "самоорганизации" не нужно - просто восстановить один из выпавших элементов социального пазла.

[bgmt.livejournal.com]

Препятствий нет. Зато не факт, что у всех есть желание; зато факт, что у некоторых будет желание стать властью. Строительство тут совершенно ни при чём, потому что в вашем примере спрятано наличие желания построить оные заводы.

Что до самоорганизации, то я не ожидал такого полного непонимания явления у вроде образованных людей. Это, видите ли, не философское и не гуманитарное понятие, это хорошо известное в живой и неживой природе объективное явление — хорошо известное, но плохо изученное много в чём.