пингвины и мы
Oct. 13th, 2005 10:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtМы тут посмотрели знаменитый фильм "Императорский марш". Удивительно. Даже не сказать, что фильм, как фильм, хороший: голос за кадром с придыханием, музыка дурацкая... Но это совершенно неважно. И даже совершенно фантастическая красота пейзажей - тоже неважно, хотя дух захватывает.
Что важно - это что думаешь потом. Разные, наверно, разное.
Я думаю про то, что человеку лучше бы иметь побольше скромности. Царь творения, туда же.
Мы видим фантастически сложное поведение, которое очень похоже, что является результатом в основном обучения, а не инстинктов. (Кто вспомнит про насекомых - пусть посмотрит фильм и сравнит). Для меня это означает сложность психологии. Потому что единственная возможность узнать о психологии не через поведение - это при наличии общего языка. (Но, кстати, в какой-то минимальной степени он здесь есть: то, как ласкают друг друга самец и самка - не запрограммированный брачный танец. Это отчетливое выражение эмоций.) В то же время по большей части всё непонятно. Есть коллективные действия - и нет вожака. Есть огромная взаимопомощь внутри пары - и, похоже, нет вне семьи, если не считать то, как они образуют обогревающую друг друга массу во время пурги. И ясно, что никогда не поймёшь, о чём думает пингвин. Но ясно, что думает.
Конечно, не только пингвин. Когда я видел заснятую белую цаплю, которая ловила рыбку на кусочек хлеба, когда не клевало, она переносила кусочек на другое место, она одна такая была - другие не придумали... Или играющих ворон (у которых, кстати, чувство юмора совершенно обезьянье, т.е. наше - не приходит в голову собакам издеваться над кем-нибудь, а ворону хлебом не корми)... Ну да, конечно. У нас есть синтаксис и потенциально бесконечный язык. А у них вроде как нет, хотя откуда нам точно известно, что нет - ума не приложу. (Мы точно смекалистей. Мы побеждаем. Но ведь дикарь с очень большим успехом перехитрит кабинетного ученого. Нет, я не хочу сказать, что мы дикари, а они - кабинетные учёные. Наверно, мы умнее. Собак и обезьян - точно умнее, там хоть вроде как можно сравнить. Но интересно, что всё равно собака-то меня лучше понимает, чем я собаку. Мне её примитивным языком ну никак не овладеть, а она кусочки моего понимает. А туда же, язык дельфинов, с марсианами поговорить там... Мы способны ТОЛЬКО в детском возрасте, когда работают специализированные структуры parsing'а, овладеть пониманием ТОЛЬКО человеческого языка. Мы не выяснили даже, как дельфины передают друг другу информацию о том, на какую педальку нажать. Это в условиях, когда мы точно знаем, что передают, что через звук, и этот звук записан, и обсосан до невозможности. И всё равно пшик. Так каким же это органом мы будем определять их IQ?)
Грустно всё это. Рядом с нами живут другие - не-люди, но личности. Наверно, глупее. Некоторые из них вроде как сами признают, что глупее - приручаются, подчиняются. Но личности. Мы их иногда травим, иногда берём под защиту, но всё равно травим просто прямыми последствиями нашего существования (человек заполняет планету - т.е. экологические ниши - не как таракан, такого никакому таракану не снилось! Человек, как написано на табличке в зоопарке, единственный вид, ведущий экспансию. Экологи - которые так себя называют - заботятся о том, чтобы не испортить окружающую НАС среду. Но мы портим существующую ВНЕ НАС среду просто фактом своего экспоненциального размножения. Это - другая забота).
И мы не можем их понять. (Как не сможем понять не существующих, надеюсь, инопланетян. А вдруг существуют? Тогда совсем плохо).
Вот нам показывают, если примерять на человека, героическую жизнь. Красивую, между прочим. И - ничего не понять.
Слепота, однако.
Что важно - это что думаешь потом. Разные, наверно, разное.
Я думаю про то, что человеку лучше бы иметь побольше скромности. Царь творения, туда же.
Мы видим фантастически сложное поведение, которое очень похоже, что является результатом в основном обучения, а не инстинктов. (Кто вспомнит про насекомых - пусть посмотрит фильм и сравнит). Для меня это означает сложность психологии. Потому что единственная возможность узнать о психологии не через поведение - это при наличии общего языка. (Но, кстати, в какой-то минимальной степени он здесь есть: то, как ласкают друг друга самец и самка - не запрограммированный брачный танец. Это отчетливое выражение эмоций.) В то же время по большей части всё непонятно. Есть коллективные действия - и нет вожака. Есть огромная взаимопомощь внутри пары - и, похоже, нет вне семьи, если не считать то, как они образуют обогревающую друг друга массу во время пурги. И ясно, что никогда не поймёшь, о чём думает пингвин. Но ясно, что думает.
Конечно, не только пингвин. Когда я видел заснятую белую цаплю, которая ловила рыбку на кусочек хлеба, когда не клевало, она переносила кусочек на другое место, она одна такая была - другие не придумали... Или играющих ворон (у которых, кстати, чувство юмора совершенно обезьянье, т.е. наше - не приходит в голову собакам издеваться над кем-нибудь, а ворону хлебом не корми)... Ну да, конечно. У нас есть синтаксис и потенциально бесконечный язык. А у них вроде как нет, хотя откуда нам точно известно, что нет - ума не приложу. (Мы точно смекалистей. Мы побеждаем. Но ведь дикарь с очень большим успехом перехитрит кабинетного ученого. Нет, я не хочу сказать, что мы дикари, а они - кабинетные учёные. Наверно, мы умнее. Собак и обезьян - точно умнее, там хоть вроде как можно сравнить. Но интересно, что всё равно собака-то меня лучше понимает, чем я собаку. Мне её примитивным языком ну никак не овладеть, а она кусочки моего понимает. А туда же, язык дельфинов, с марсианами поговорить там... Мы способны ТОЛЬКО в детском возрасте, когда работают специализированные структуры parsing'а, овладеть пониманием ТОЛЬКО человеческого языка. Мы не выяснили даже, как дельфины передают друг другу информацию о том, на какую педальку нажать. Это в условиях, когда мы точно знаем, что передают, что через звук, и этот звук записан, и обсосан до невозможности. И всё равно пшик. Так каким же это органом мы будем определять их IQ?)
Грустно всё это. Рядом с нами живут другие - не-люди, но личности. Наверно, глупее. Некоторые из них вроде как сами признают, что глупее - приручаются, подчиняются. Но личности. Мы их иногда травим, иногда берём под защиту, но всё равно травим просто прямыми последствиями нашего существования (человек заполняет планету - т.е. экологические ниши - не как таракан, такого никакому таракану не снилось! Человек, как написано на табличке в зоопарке, единственный вид, ведущий экспансию. Экологи - которые так себя называют - заботятся о том, чтобы не испортить окружающую НАС среду. Но мы портим существующую ВНЕ НАС среду просто фактом своего экспоненциального размножения. Это - другая забота).
И мы не можем их понять. (Как не сможем понять не существующих, надеюсь, инопланетян. А вдруг существуют? Тогда совсем плохо).
Вот нам показывают, если примерять на человека, героическую жизнь. Красивую, между прочим. И - ничего не понять.
Слепота, однако.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-14 08:17 am (UTC)Ты же понимаешь, что фразу можно вывернуть как "мы можем передать наши сообщения собаке, а она нам - нет".
А вообще, на том уровне, что понимают людей собаки (эмоции, и только, нет разве?), мы их тоже понимаем. Ты видишь, что собаке плохо, или весело, или "гулять хочу". Детали не видишь. Так и она - плохо тебе, она на тебя посмотрит успокаивающе. А почему тебе плохо - а хрен знает.
А фильм, всё-таки, более чем посредственный. "Птицы" гораздо круче.
no subject
Date: 2005-10-14 09:43 am (UTC)Свмое для меня удивительное - лениво обсуждаешь в гостиной, не пойти ли погулять, из спальни вываливается зевающая Катя. С Нюшей было тоже самое. И никакого отношения к пониманию слов это не имеет - те же слова "лес", "гулять" - в другом контексте не вызывают никаких эмоций.
no subject
Date: 2005-10-14 10:32 am (UTC)Для меня это просто набор мелких значков, которые ты, возможно, не замечаешь, которые однозначно идентифицируют фразы о "погулять". Как сервис - слышала, может быть, - который по любым 5 секундам песни способен опознать исполнителя и выдать название трека. При этом любое качество передачи, вплоть до мобилы, приставленной к радио. Потому как есть некие уникальные шаблоны, которые тебе - человеку - не нужны, потому что у тебя есть более тонкий уровень (язык). А примитивные распознавалки (робот, собака и пр.) только этим и живут. Но при этом распознают с ошибкой и только внутри чётко ограниченного словаря.
no subject
Date: 2005-10-14 11:02 pm (UTC)Я тебе не рассказывала историю вычитанную у Грековой, про собачку в театре? Про то, как в провинциальном театре был один актёр, который приводил на репетиции собачку. собачка тихо исдела под стулом до конца репетиции, а как только репетиция кончалась, она вставала и шла на сцену - её после репетиции вели в буфет. И вот как-то в этот театр приехал хороший актёр. И как только он начал говорить, собачка выскочила н сцену, считая, что репетиция кончилась - она среагировала на нормальный, не театральный голос.
no subject
Date: 2005-10-17 07:17 am (UTC)Но это же и есть сильно урезанное "понимание". Ты же тоже видишь по "голосу" собаки, когда она играет, когда боится, когда ей скучно и т.п. Был бы у собак театр - узнавала бы "театральный" лай :-)
no subject
Date: 2005-10-17 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-29 05:53 am (UTC)В первые несколько месяцев ее жизни, помнится, было много ложных тревог; сейчас - нет.
no subject
Date: 2005-10-30 11:47 am (UTC)С собакой я точно в тупике, потому как знаю, что фраз понимать она не может, а реакция на ключевые слова исключается.
no subject
Date: 2005-10-14 12:38 pm (UTC)Про взаимопонимание разговаривать надо серьезно и долго. Твоя фраза "ты ж понимаешь" несерьёзна, а следующая - неверна. Если не хочешь про собак, давай про дельфинов. Меня не интересуют вопросы, на которые я заведомо не получу ответа, и которые, может быть, и смысла не имеют. Поэтому я не спрашиваю, глупее нас дельфины или умнее или что ещё. Меня интересует, почему в результате общения с человеком (а не специального обучения) дельфин опознаёт некоторые элементы человеческой речи (хотя, вроде, хуже, чем обезьяна), а мы дельфиньей - которую изучали многие годы, и которая существует уж во всяком случае на уровне передачи фактических сообщений про педальки - не понимаем напрочь. Пример с собакой показывает, что из этого не следует, что мы глупее дельфинов. Но из этого следует, что мы куда глупее, чем считаем.
no subject
Date: 2005-10-14 12:56 pm (UTC)Что понимает собака? Что из этого ты не понимаешь в собаке?
Я не говорю здесь о дрессуре - человека просто не дрессируют. Я просто уверен, что если человека так же дресировать, как собаку, у него появятся такие же "понимания" команд, как у неё.
Ну а дрессировать (т.е. придумать новый язык, который будет что-то обозначать для нас, людей, и каждая команда которого рефлекторно привяжется к каким-то действиям животного) могут только животные, способные к свобожному изобретению этих новых языков.
Т.е. я не отрицаю разум животных. Я его просто пока не видел, в том смысле, в котором я привык (но не берусь определить) слово "разум".