пингвины и мы

[bgmt]

Мы тут посмотрели знаменитый фильм "Императорский марш". Удивительно. Даже не сказать, что фильм, как фильм, хороший: голос за кадром с придыханием, музыка дурацкая... Но это совершенно неважно. И даже совершенно фантастическая красота пейзажей - тоже неважно, хотя дух захватывает.
Что важно - это что думаешь потом. Разные, наверно, разное.
Я думаю про то, что человеку лучше бы иметь побольше скромности. Царь творения, туда же.
Мы видим фантастически сложное поведение, которое очень похоже, что является результатом в основном обучения, а не инстинктов. (Кто вспомнит про насекомых - пусть посмотрит фильм и сравнит). Для меня это означает сложность психологии. Потому что единственная возможность узнать о психологии не через поведение - это при наличии общего языка. (Но, кстати, в какой-то минимальной степени он здесь есть: то, как ласкают друг друга самец и самка - не запрограммированный брачный танец. Это отчетливое выражение эмоций.) В то же время по большей части всё непонятно. Есть коллективные действия - и нет вожака. Есть огромная взаимопомощь внутри пары - и, похоже, нет вне семьи, если не считать то, как они образуют обогревающую друг друга массу во время пурги. И ясно, что никогда не поймёшь, о чём думает пингвин. Но ясно, что думает.

Конечно, не только пингвин. Когда я видел заснятую белую цаплю, которая ловила рыбку на кусочек хлеба, когда не клевало, она переносила кусочек на другое место, она одна такая была - другие не придумали... Или играющих ворон (у которых, кстати, чувство юмора совершенно обезьянье, т.е. наше - не приходит в голову собакам издеваться над кем-нибудь, а ворону хлебом не корми)... Ну да, конечно. У нас есть синтаксис и потенциально бесконечный язык. А у них вроде как нет, хотя откуда нам точно известно, что нет - ума не приложу. (Мы точно смекалистей. Мы побеждаем. Но ведь дикарь с очень большим успехом перехитрит кабинетного ученого. Нет, я не хочу сказать, что мы дикари, а они - кабинетные учёные. Наверно, мы умнее. Собак и обезьян - точно умнее, там хоть вроде как можно сравнить. Но интересно, что всё равно собака-то меня лучше понимает, чем я собаку. Мне её примитивным языком ну никак не овладеть, а она кусочки моего понимает. А туда же, язык дельфинов, с марсианами поговорить там... Мы способны ТОЛЬКО в детском возрасте, когда работают специализированные структуры parsing'а, овладеть пониманием ТОЛЬКО человеческого языка. Мы не выяснили даже, как дельфины передают друг другу информацию о том, на какую педальку нажать. Это в условиях, когда мы точно знаем, что передают, что через звук, и этот звук записан, и обсосан до невозможности. И всё равно пшик. Так каким же это органом мы будем определять их IQ?)

Грустно всё это. Рядом с нами живут другие - не-люди, но личности. Наверно, глупее. Некоторые из них вроде как сами признают, что глупее - приручаются, подчиняются. Но личности. Мы их иногда травим, иногда берём под защиту, но всё равно травим просто прямыми последствиями нашего существования (человек заполняет планету - т.е. экологические ниши - не как таракан, такого никакому таракану не снилось! Человек, как написано на табличке в зоопарке, единственный вид, ведущий экспансию. Экологи - которые так себя называют - заботятся о том, чтобы не испортить окружающую НАС среду. Но мы портим существующую ВНЕ НАС среду просто фактом своего экспоненциального размножения. Это - другая забота).

И мы не можем их понять. (Как не сможем понять не существующих, надеюсь, инопланетян. А вдруг существуют? Тогда совсем плохо).
Вот нам показывают, если примерять на человека, героическую жизнь. Красивую, между прочим. И - ничего не понять.
Слепота, однако.

Comments

[a_p]

А ещё попугаи! С некоторыми можно разговаривать, а некоторые отлично свистят (горлом), перенимают мелодии и придумывают на них вариации. Это совершенная чепуха, что они повторяют бессмысленно.

[mbla.livejournal.com]

Конечно, чепуха.

Вообще-то у меня основное ощущение после этого пингвинского фильма - полное отсутствие права решать за других и судить. На каком основании мы лучше?

Но я-то в отличие от бегемота всегда больше всего хочу познакомиться, вот когда Дайан Фосси рассказывает о том, как её добровольно горилл взял за руку - знакомство на равных. А уж чего мы там поймём дело десятое - вопрос в самой возможности разговаривать, в счастливой возможности разговаривать с другими.

пришла Катька и все упростила и опошлила

[katerinus.livejournal.com]

Я не совсем по сути поста, я тут буду все больше о фильме, а не о способности понять зверя-птицу или вообще "другого"
Я тоже "пингвинов" смотрела. До сих пор, кстати, не могу понять, почему всю Америку от него так проперло, фильм показывали во всех больших кинотеатрах. Про кинотеатры с малобюджетными фильмами и нетрадиционным кино - оно понятно, так такие фильмы часто показывают, но что б вот так, но всю страну?
Интересно, кстати, что здесь под нее еще и мораль смогли подвести, это главный фильм о важности семьи за этот год! О том, что только семья и спасет мир! А совсем не про то, какая у пингвинов интересная и насыщенная жизнь. Интересно, что как-то не обсуждается тот факт, что пары у пингвинов не постоянные,т.е. не на всю жизнь, а на сезон, ну да это я так, ворчу:))
А еще мне интересно, чего ж это они живут там, если вот многие пингвины прекрасненько себе устроились в теплых местах вроде Галапагосских островов

Re: пришла Катька и все упростила и опошлила

[mbla.livejournal.com]

"А еще мне интересно, чего ж это они живут там, если вот многие пингвины прекрасненько себе устроились в теплых местах вроде Галапагосских островов"

Вот-вот, меня это тоже всё время интересовало. Если, конечно, не рассматривать вопроса в контексте анекдота про крота, или его версии про моль.

[green-fr.livejournal.com]

Я сейчас детектив почитываю, там упоминаются проблемы со здоровьем у пингвинов, живущих в более тёплых чем Антарктида регионах. Грубо говоря, тебя бы в шубу одели, да в Сахару поселили бы :-)

[mbla.livejournal.com]

А как же узбек в халате?

[green-fr.livejournal.com]

Не знаю :-)

Re: пришла Катька и все упростила и опошлила

[bgmt.livejournal.com]

Это и правда интересно. Ответ Зеленого не по делу (там проблемы со здоровьем, здесь - помирает куча народу). Не знаю. Может, у них такая Главная Идея? Надо бы к ним буддиста, что ли, заслать.
Кстати, я вроде читал, что про постоянные или непостоянные пары плохо известно. А ты что где читала?
Что же до американцев, то они заведомо глупее пингвинов, так что...

(А что скажут пингвины, если им показать фильм про американских business executives?)

[starushka-su.livejournal.com]

Ничего, среда, похоже, скоро не выдержит нашей экспансии и ответит Чемберлену... Уже предупредительные звоночки пошли..

[green-fr.livejournal.com]

Но интересно, что всё равно собака-то меня лучше понимает, чем я собаку.

Ты же понимаешь, что фразу можно вывернуть как "мы можем передать наши сообщения собаке, а она нам - нет".
А вообще, на том уровне, что понимают людей собаки (эмоции, и только, нет разве?), мы их тоже понимаем. Ты видишь, что собаке плохо, или весело, или "гулять хочу". Детали не видишь. Так и она - плохо тебе, она на тебя посмотрит успокаивающе. А почему тебе плохо - а хрен знает.

А фильм, всё-таки, более чем посредственный. "Птицы" гораздо круче.

[mbla.livejournal.com]

А вот тут ты не прав!
Свмое для меня удивительное - лениво обсуждаешь в гостиной, не пойти ли погулять, из спальни вываливается зевающая Катя. С Нюшей было тоже самое. И никакого отношения к пониманию слов это не имеет - те же слова "лес", "гулять" - в другом контексте не вызывают никаких эмоций.

[green-fr.livejournal.com]

А как ты это объясняешь? :-)
Для меня это просто набор мелких значков, которые ты, возможно, не замечаешь, которые однозначно идентифицируют фразы о "погулять". Как сервис - слышала, может быть, - который по любым 5 секундам песни способен опознать исполнителя и выдать название трека. При этом любое качество передачи, вплоть до мобилы, приставленной к радио. Потому как есть некие уникальные шаблоны, которые тебе - человеку - не нужны, потому что у тебя есть более тонкий уровень (язык). А примитивные распознавалки (робот, собака и пр.) только этим и живут. Но при этом распознают с ошибкой и только внутри чётко ограниченного словаря.

[mbla.livejournal.com]

В моём понимании она реагирует на интонацию, на тончайшие её изменения. Ну, вот как в различении запахов собака умнее нас, так и в интонации.

Я тебе не рассказывала историю вычитанную у Грековой, про собачку в театре? Про то, как в провинциальном театре был один актёр, который приводил на репетиции собачку. собачка тихо исдела под стулом до конца репетиции, а как только репетиция кончалась, она вставала и шла на сцену - её после репетиции вели в буфет. И вот как-то в этот театр приехал хороший актёр. И как только он начал говорить, собачка выскочила н сцену, считая, что репетиция кончилась - она среагировала на нормальный, не театральный голос.

[green-fr.livejournal.com]

История классная :-)
Но это же и есть сильно урезанное "понимание". Ты же тоже видишь по "голосу" собаки, когда она играет, когда боится, когда ей скучно и т.п. Был бы у собак театр - узнавала бы "театральный" лай :-)

[mbla.livejournal.com]

Вот именно, что я-то понимаю - хуже. Иногда Катя очевидным образом что-то для себя важное пытается довести до моего сведения, а я никак не врубаюсь. А она - врубается. Вот не далее как вчера мы препирались, когда пойдём в лес, и она, когда я сказала - "дескать, давай собирайся" - тут же выползла из-под кресла.

[ygam.livejournal.com]

Я сегодня думал, как я понимаю, что моей дочке (1 г. 4 м.) нужно менять подгузник. Запах не чувствую, но по каким-то показателям уже научился узнавать, покакала ли она.

В первые несколько месяцев ее жизни, помнится, было много ложных тревог; сейчас - нет.

[mbla.livejournal.com]

А проанализировать пробовали?

С собакой я точно в тупике, потому как знаю, что фраз понимать она не может, а реакция на ключевые слова исключается.

[bgmt.livejournal.com]

Фильм как фильм посредственный. А как материал - высшего сорта.
Про взаимопонимание разговаривать надо серьезно и долго. Твоя фраза "ты ж понимаешь" несерьёзна, а следующая - неверна. Если не хочешь про собак, давай про дельфинов. Меня не интересуют вопросы, на которые я заведомо не получу ответа, и которые, может быть, и смысла не имеют. Поэтому я не спрашиваю, глупее нас дельфины или умнее или что ещё. Меня интересует, почему в результате общения с человеком (а не специального обучения) дельфин опознаёт некоторые элементы человеческой речи (хотя, вроде, хуже, чем обезьяна), а мы дельфиньей - которую изучали многие годы, и которая существует уж во всяком случае на уровне передачи фактических сообщений про педальки - не понимаем напрочь. Пример с собакой показывает, что из этого не следует, что мы глупее дельфинов. Но из этого следует, что мы куда глупее, чем считаем.

[green-fr.livejournal.com]

Потому что мы хотим понять на гораздо более глубоком уровне, чем уровень, начиная с которого мы умиляемся, что нас понимают.

Что понимает собака? Что из этого ты не понимаешь в собаке?

Я не говорю здесь о дрессуре - человека просто не дрессируют. Я просто уверен, что если человека так же дресировать, как собаку, у него появятся такие же "понимания" команд, как у неё.

Ну а дрессировать (т.е. придумать новый язык, который будет что-то обозначать для нас, людей, и каждая команда которого рефлекторно привяжется к каким-то действиям животного) могут только животные, способные к свобожному изобретению этих новых языков.

Т.е. я не отрицаю разум животных. Я его просто пока не видел, в том смысле, в котором я привык (но не берусь определить) слово "разум".

[mrka.livejournal.com]

Всё верно. Однако какое счастье, что есть люди, способные нам показать. Все же, может, я наивна, но кажется мне, что многих такой фильм может заставить изменить какие-то взгляды и отношения.

[menupecun.livejournal.com]

Я фильм не смотрела, но, читая дискуссию, вспомнила, как один приятель рассказывал, что в Германии можно купить муравьев (может, не только там, просто он там живет) и поселить их у себя дома. Специалисты строят сеть прозрачных труб-коридоров, которая распределяется по всей квартире, на дно помещаются вещества, необходимые для жизнедеятельности муравьев, и потом наступает самое интересное: муравьев запускают внутрь. Причем не всех подряд, а матку и рабочих (если я их правильно называю), иначе говоря, основных членов муравьиного общества. И потом все развлечение основывается на том, чтобы наблюдать, как эти муравьи осваивают новое пространство. Они поодиночке разбегаются в разных направлениях, потом передают друг другу информацию о расположении коридоров и вскоре начинают строительство жилья. Мне трудно все это описать, так как я пересказываю чужие слова, но предполагаю, что такое представление должно производить не меньшее впечатление. А главное, что фильм длится час-два, а здесь можно всю свою жизнь делить с таким семейством муравьев. Наверное, тоже дает немало поводов задуматься.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, конечно. Муравейник создаёт впечатление организма, где муравьи - элементы. Поведение муравья никогда не кажется выученным, эмоциональным и разумным. Поведение муравейника... Нам трудно найти с ним общий язык, да и число элементов не таково, чтобы ожидать даже умеренной разумности.

Посмотрите фильм. Это фильм про людей. Ну не совсем. Но гораздо ближе к человеку, и ничего общего с коллективным поведением насекомых.

Бестиаморфизм

[kit100.livejournal.com]

Фильма не видел, видел пингвинов. Создалось впечатление - по высказываниям, -что фильм антропоморфизирует пиней. Но они сами в этом виноваты: некоторые формы их поведения удивительно пародируют людей. Но это, разумеется, случайность.
Не надо очеловечивать животных, надо понять, сколько в нас звериного (в самом положительном смысле). Это не инстинкты. но это не выражается речью.
А собаки прекрасно умеют издеваться - над собаками. Мой Дик никогда не упускал возможности продемонстрировать свою свободу бедномму привязанному псу.

Re: Бестиаморфизм

[bgmt.livejournal.com]

Я не очеловечивал. Я говорил, что вижу то, что мне кажется продуктом сложной психики. По-видимому, действительно без синтаксически организованной речи, что накладывает колоссальные ограничения. Но тем труднее понять, как же они достигли такой организации.
Собаки издеваются очень умеренно. Они очень редко = может быть, никогда - не понимают, когда над ними смеются. То, про что ты пишешь, это демонстрация статуса в системе из собак, т.е. где генетически записано наличие понятия статуса. Между вороной и кошкой нет статусных отношений, иных, чем конкретная ворона сама создаст с конкретной кошкой.

Re: Бестиаморфизм

[kit100.livejournal.com]

Я и не возражал тебе - согласен с тобой на 99,9%
Не уверен насчет демонстрации статуса в моем случае. А кошки очень обижаются, когда над ними шутят. Они. вообще, очень обидчивы - во вполне человеческом понимании!