(no subject)

[bgmt]

Одно наблюдение и одно соображение, вразброд.

Наблюдение: с тем же запозданием, с которым экспонента в одной стране отстаёт от другой, отстают и мнения. Забавно сравнивать, что пишут люди из Италии, Испании, Франции, теперь уже и США, - и из стран, где ещё не так.  Вторые - продолжают рассуждать про "панику", про грипп, про чрезмерную реакцию, про то, как сами себе стреляют в ногу. Первые - видят отличие этой эпидемии от худшего гриппа своими глазами, не только читают и слышат цифры, но знают болевших и болеющих и пока что мало кто знает умерших, но про умерших - из вторых рук - конечно, знают. Ну вот здесь в Париже в начале марта собрался клуб русской авторской песни, из 40 человек заболели 15, у одного умерла мама, другие болели тяжело, не как гриппом. Не было на нашей жизни такого, чтобы морги не справлялись. Оно, конечно, верно, что в пересчёте на год, надеюсь, сравнение будет более оправданным - если остановят. А если не остановят, то будет как испанка. Вы погуглите, жители мало затронутых стран, сколько умерло от испанки, и какой это процент населения Земли на тот момент. Я думаю, вы не знаете. Но ведь и мы полтора месяца назад и даже, менее уверенно, месяц назад говорили то же самое.

Соображение: сейчас все пошли в предсказатели. Куда ни ткнёшь - предсказание будущего. Очень желательно их собрать и сделать таблицу по числу каждого. Потому что почти неизбежно какие-то из них оправдаются, и те, кто сделал оправдавшееся предсказание, будут говорить "вот! Я-то знал!" А он ничего не знал, просто ткнул пальцем в небо, а звёздочка упала по случайности именно оттуда, куда он ткнул. Хорошо бы это помнить.

Comments

[riko44.livejournal.com]

В США даже по штатам различается. В Нью-йорке до большинства уже дошло, на юге и в середине страны черт знает что творится. В штате Джорджия вчера открыли пляжи которые были закрыты пару дней назад решениями местых админстраций.
Типа штат решил что никто на местах не может устанавливать более жесткие ограничения.

На улицах в пригородах Атланты (где обычно на самом деле не так уж и много людей в связи с повальной автомобилизацией) кучи детей катаются на велосипедах (школы закрыты), соседи собираются группами и наслаждаются хорошей погодой, освежающими напитками и приятной беседой ... вообщем фестиваль какой-то. В магазинах в масках процентов 30%, на улице пркатически никого

В мирное время это было бы просто здорово, но сейчас выглядит диковато.

[lapot.livejournal.com]

1-5% тогдашнего населения, пишут. По разным оценкам от 17.5 до 100 млн - т.е., в Индии, скажем, Китае, Индонезии и пр. кто считал? да даже в европах, на фоне Первой мировой. В статьях, которые я видел, говорят, что имеются серьёзные основания считать, что первая волна, более лёгкая, была ещё осенью 1917 года. Причём источник нового вируса, предположительно, тоже Китай.

Там была особенность - быстрое (1-3 дня) развитие тяжёлого течения, цитокинный шторм у молодых и здоровых. В одной статье оч. интересной сказали, что самый высокоопасный штамм с высокой смертностью завезли из окопов, т.е., в мирное время лёгкие и средней тяжести больные ходят по улицам, тяжёлые лежат и умирают дома (в то время) и т.е. опасные мутации не распространяются широко, а тут легко/средне заболевшие солдаты остались в окопах, а тяжелобольных загрузили в санитарные поезда и повезли домой.

Ну т.е. на сегодня это не испанка, но весьма неприятная штука, очень опасная для серьёзного процента населения старше 65. Плюс с очень высокой контагиозностью, заразная. Плюс мы ещё не знаем частотность осложнений после перенесенной инфекции - аутоимунных и других, просто пока рано, нет статистики.

Паршивая холера этот уханский коронавирус. :(

[xgrbml.livejournal.com]

Ну вот я считаю, что это похуже, чем обычный грипп. И из этих 15 заболевших с двумя лично знаком. И несколько известных мне людей (хотя и не лично) среди умерших от этой дряни тоже имеются.

И тем не менее я считаю, что паника налицо и что это плохо.

[bgmt.livejournal.com]

Я бы хотел, чтобы вы мне объяснили, в чём заключается паника.

Я наблюдаю Францию, я достаточно слышу про Италию. Я не вижу ровно никакой паники. Есть решение о карантинизации, в обеих странах принятое примерно на неделю позже, чем следовало бы (легко сосчитать сейчас, сколько это спасло бы жизней: по крайней мере несколько сот, вероятно - больше). Конкретные меры вполне можно критиковать (скажем, запрет посещать лес около нас глуп: люди, которые ни с кем бы не сталкивались в лесу, в результате увеличивают вероятность заражения на улицах городка). Вообще для критики условия превосходные, потому что в непроверенных условиях часть решений неизбежно неверна. Есть ничтожная вероятность того, что пост фактум окажется, что карантин был зря: это если после выхода из карантина вторая волна будет не меньше первой, и всё равно всё кончится тем, что заразятся все, а умрёт из них столько, сколько в нормальных условиях умирает из числа заражённых (на самом деле, в этом случае, больше, потому что не хватит на всех вентиляторов). То же самое случится, если выяснится (не проверено!), что издержки карантина - душевные болезни и social unrest - превысят его полезность. Но пока что это никак не кажется достаточно вероятным. По всем моделям (которые, конечно, не учитывают душевных болезней и пр.) карантин - или прерывающиеся периоды карантина - помогут. В чём паника? Я не слышу о забившихся в угол перепуганных людях; прямо наоборот, многие из группы риска ведут себя не особенно осторожно (потому что кроме самого карантина, надо ещё правильно обращаться с принесёнными продуктами, правильно использовать перчатки или бумажку для открывания дверей и нажатия на выключатель на лестнице и пр., и для людей хрупкого возраста и здоровья это важно). Может быть, вы говорите про Россию? Но я ничего не читал, что позволило бы говорить о панике в России. В ней куча других проблем, а не эта. То, как мобилизуются (добровольно) медицинские работники всех мастей - не паника. То, как (по крайней мере у нас) самоорганизуется население для помощи старикам и больным, в основном через ассоциации, - не паника. Так в чём же она? В разговорах о том, что потом будет тяжело? Это не паника, а разумное предвидение: экономика будет в очень тяжёлом состоянии, это ж очевидно. Вообще экономика может придти в другое квазистационарное состояние (и может быть, в перспективе лучшее, а может и нет). Есть ещё специфический сорт паники - больше среди русских и жителей подобных стран, меньше среди западных, но тоже вполне присутствует - кассандрствующий насчёт того, что раз приняв полицейские меры, государство так их и сохранит. Это с достаточной очевидностью не так, если речь идёт о Западе. Все эпизоды полицейского зажима были ограничены во времени и кончались просто в силу природы общества: маккартизм, années de plomb в Италии, поздний франкизм, Patriot Act и так далее. (Это не говоря о том, что я не вижу ни одного западного деятеля, включая даже Трампа и даже Марин Лё Пен, который хотел бы установить полицейский режим. Вот Восточная Европа - другое дело, там общество иное, и в Венгрии мы уже видим, что да, есть такая опасность).
Так в чём же?

[xgrbml.livejournal.com]

Начал писать, да все и стер: у нас сейчас про эту болячку лучше болтать поменьше. Но то, что, скажем, у вас во Франции сегодняшних последствий боятся больше, чем завтрашних, это и есть признак паники.

Ну и добавлю, что установление полицейского режима - это то, чего я в связи с этой историей боюсь меньше всего.

[xxxxx.livejournal.com]

не, ну всё ж расскажи где-нить с замочком: я совершенно не понимаю почему именно ты так на всё это смотришь, ты ж не шапира какая-нить всё ж. Действительно же экстраординарная ситуация: я почти со всем что bgmt выше написал согласен -- где ж это видано-то, а?

[xgrbml.livejournal.com]

Какая такая шапира, понимаешь?

Я очень не хочу писать в своем журнале об этом. И на сей раз - не страха иудейска ради.

[green-fr.livejournal.com]

Я совершенно согласен с твоими выводами, но готов озвучить аргументы противоположной сороны.
Карантин, через падение экономики, тоже убивает, и это не считает никто - так же нереально, как посчитать упомянутые тобой душевные издержки. То, как убивает падение экономики, проще понять, перевернув ситуацию - очевидно, что поднятие экономики снижает смертность. Например, от голода, но не только. Чем больше денег у человека / в стране, тем лучше там жить. А сейчас у нас единовременно вылетели деньги страны - экономика приостановилась. А затем у нас будет невломенный финансовый кризис, потому что вместо того, чтобы дать бедным умереть от голода (я тоже против), правительства начали раздавать деньги налево и направо. Если после этого вылетит неконтролируемая инфляция - будем и от неё (от голода) умирать. Если не запустится - всё равно, экономика зашатается, кто-то обеднеет, кто-то умрёт.

Вот эта паника, как мне кажется, имеется в виду. Принятие решений с зажмуренными глазами, не обсуждая альтернатив. Но я не знаю, как можно было бы поступить лучше.

[bgmt.livejournal.com]

Эти аргументы совершенно понятны, и более того, могут быть верны. Вопрос чисто этический, выбор этики. Считаем ли мы, что можно дать умереть вот этим людям, которые больны сейчас и которых можно спасти, ради того, чтобы выжило больше неизвестных заранее людей в будущем? Ответ на этот вопрос разный у разных обществ. Второй ответ был свойственен военизированным обществам типа советского и нацистского. Он иногда бывает свойственен и демократическим правительствам, которые вынуждены принимать коллективные решения и идти на заведомые жертвы (скажем, когда оптимизируется карта больниц). Мы привыкли, что лично люди ответа такого типа не дают, дают противоположный. Это спорный вывод, но мы для себя его сделали и вряд ли можем жить иначе. Тем более, что это иначе у нас (у меня, по крайней мере) отождествляется с советским человеком, который жертвует собой и своими ради светлого будущего. И мы ожидаем этого же вывода от наших правительств.

[green-fr.livejournal.com]

Вот и с этим я тоже согласен. Я просто хотел показать тебе, на какой вопрос нужно отвечать :-) (у тебя это получается лучше, чем у меня)

[xgrbml.livejournal.com]

Нет, Бегемот, такое обоснование с помощью морали тоже не проходит!

Тем, кто больны здесь и сейчас, никакой карантин не поможет, а никакое отсутствие карантина не навредит. Так что вопрос стоит по-другому: "выживет неизвестное число неизвестно каких людей в самом ближайшем будущем" vs. "выживет неизвестное число неизвестно каких людей в чуть более отдаленном будущем".

Причем кто заразится и как он перенесет болезнь - действительно неизвестно, а людей (в том числе лично знакомых), по которым предстоящее обрушение экономики ударит страшно, я вижу прямо сейчас - как, извините, в стихотворении Тарковского "21 июня 1941 года".

Это не выбор между решение культурного приличного человека и решением плохого человека ("военизированное общество типа советского и нацистского"). Это выбор между одним плохим решением и другим плохим решением. Выбор в условиях сильной неопределенности, который приходится делать интуитивно. Но даже при интуитивном выборе полезно видеть оба варианта, а не зажмуривать глаз на один из них.

[ny-quant.livejournal.com]

Я бы сказал, что не обязательно плохое, а скорее решение с неизбежно крайне неприятными последствиями, но это уже семантика наверное.

[bgmt.livejournal.com]

Хорошо. Не "здесь и сейчас", а "здесь и завтра " vs "послезавтра". Для меня это ровно та же дилемма. Но для меня и для вас послезавтра разное. Мне крайне сомнительно, чтобы после конца эпидемии на Западе обрушение экономики было бы таким, которое привело бы к смерти людей от голода или отсутствия медицинской помощи. Технологии-то есть, производство было крайне избыточным, на скромную жизнь хватит куда меньшего. Т.е. ну да, нужно прямо сейчас разглобализовывать, организовывать самодостаточность в пределах Европы хотя бы, но это вопрос другой - хватит ли коллективного разума. Скорее хватит, потому что это говорится сейчас, а не откладывается на когда будет поздно.
А в России и много где ещё ситуация может оказаться совсем другой. В России вообще может начаться заварушка, как и много где ещё. И там, возможно, и решения другие; беда в том, что вирус-то глобализован, и если наша политика приведёт к отсрочиванию конца эпидемии (а приведёт, если хорошей вакцины не будет через год), то и у вас конец отсрочится. И тут я возражать не буду. Но и призывать отказаться от карантина не буду. Хотя бы потому, что всё равно неизвестно, что кому в России лучше, тут не угадаешь. (Скажем, ну вот открывают источник энергии как в "Пикнике", нефти не нужно, экономика России летит в жопу; буду ли я против такого источника энергии? будете ли вы?)

[bgmt.livejournal.com]

Вообще-то ещё проще. Вот вы, с вашими соображениями, попадаете сюда и видите (как видно и издали), что до карантина заражалось столько-то, умирало столько-то, и наблюдалась экспонента с легко вычисляемым показателем; а с карантином происходит выполаживание, в данный момент это вообще не экспонента, и похоже на то, что показатель R_0 (число заражаемых на заражённого) падает до меньше единицы, а тогда вообще роста не будет (с отставанием, естественно), и вы видите, что захлёбывание больничных мест должно было уже наступить, как в Бергамо, а с карантином оно не наступило; или вы живёте в ещё худшем месте, и морги не справлялись, а теперь больничная ситуация входит в режим, когда он может справиться с ситуацией; вы правда были бы за то, чтобы всё текло своим чередом без вмешательства?

[xgrbml.livejournal.com]

Вовсе не проще. Выполаживание, не экспонента - прекрасно. А карантин-то снимать как, можно? Снимешь - опять пойдет рост, не снимешь - см. выше.

Ну все равно же это не прекратится, пока необходимый (значительный) процент населения не переболеет (сколько именно - надо спрашивать, видимо, специалистов по перколяционным моделям). Ну и дальше интересный вопрос: к моменту, когда прекратится, будет economy in tatters © B.Obama или что-нибудь менее печальное.

Во Франции сейчас карантин - это данность, как явление природы. В условиях этой данности, разумеется, чем меньше народу поступает в больницы, болеет, умирает и пр., тем лучше - что тут обсуждать-то? А я обсуждаю, если угодно, мысленный эксперимент. Впрочем, не совсем мысленный - Беларусь, Швеция...

[bgmt.livejournal.com]

Модели периодической карантинизации разработаны (особенно в Англии), довольно убедительны (естественно, без учёта гипотетических прорывов типа лекарства, замечательной вакцины, спонтанной гибели вируса и пр.). Я вроде приводил ссылку на статьи.
Специалисты по перколяционным моделям вряд ли знают значение параметров для наступления коллективного иммунитета. А эпидемиологи знают, только вот не знают для данного вируса. Но узнают.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну так это никак не противоречит вышесказанному: это не прекратится, пока необходимая доля населения не переболеет. А бесконечно держать карантин все равно нельзя.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Забавный феномен: больше всего признаки паники проявляют как раз борцы с паникой.
Вот вы ни к селу помянули 21 июня 1941 года, коммунизм и нацизм, из чего видно, как отчаянно и иррационально вы паникуете.
Людей, по которым эпидемия ударит экономически вы тоже не видите. Потому что они пока не нищенствуют, не бегают от кредитов, не спиваются. Они паникуют.
Паникуют как раз те, кого заставляют мыть руки. И называют мытьё рук паникой.

[xgrbml.livejournal.com]

Да, она и имеется в виду.

[green-fr.livejournal.com]

В какой-то альтернативной жизни я работал бы переводчиком ;-)

[xgrbml.livejournal.com]

Формулировка насчет закрытых глаз мне понравилась. Очень точно.

[ny-quant.livejournal.com]

Справделивости ради, тут не только (или даже не столько) глаза закрыты сколько очень темно: рассчитать же ничего невозможно.

Кроме того, полно примеров паники на чисто бытовом уровне, и кстати дебильные решения не пускать людей гулять в лес относятся туда же.

Одна знакомая перестала выходить из дома. В магазины, в соответствии с популярной ныне шуткой, ходит наименее ценный член семьи, т.е. ее муж.

Мама дочкиной подруги (дети вернулись пожить дома) не разрешает им встречаться без своего наблюдения. Взрослые, ответственные, самостоятельно живущие молодые люди ... А вдруг они подойдут ближе чем на 2 метра?!

Одна тетка у нас где-то пошла в госпиталь и там пихнула какую-то бабку, которая якобы подошла к ней ближе чем на 6 футов. Да так, что бабка упала, ударилась обо что-то головой и умерла. И т.д.

[bgmt.livejournal.com]

таких примеров можно привести в любом течении жизни. Бытовые травмы - одна из первых причин смерти. Слушайте песню про дураков Окуджавы. Но дураки ж не улетят. Больше ли сейчас несчастий из-за дураков, чем было? Не думаю. Сейчас, скажем, очень снизилось число автокатастроф.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, но в двух из приведенных мной случаев речь идет о знакомых, которые раньше идиотизмом не отличались.

[bgmt.livejournal.com]

На каждого из нас есть ситуация, где он окажется идиотом. Психологический механизм, защита. Очень трудно всегда трезво смотреть на мир, эмоции превалируют, а дальше уже гребёшь аргументы под эмоцию.

[xgrbml.livejournal.com]

Охох.

[aklyon.livejournal.com]

По-моему, паника есть, у кого больше, у кого меньше, именно потому, что непонятно - как и когда это все кончится. Тут даже не на государственном, а на семейном уровне тяжело - когда взрослые ушли в бесконечный отпуск, а дети - в бесконечные каникулы - не у всех хватает душевных ресурсов оставаться спокойными в замкнутых пространствах.

[oldwoodpecker.livejournal.com]

Паника есть и, по-моему, хорошим это не кончится. Страх заболеть
смертельно опасной болезнью, как будто это легочная чума как минимум, а не вирус
с реальной летальностью в доли процента, вызывает у людей агрессию, которую
мне ещё не приходилось здесь, на Гавайях ни разу наблюдать за три с лишним года.
Алоха куда то подевалась, будто её и не было. Туристы уехали, в городке, на дорогах,
пляжах, магазинах- или никого, или пара-тройка человек в пределах видимости.
Кафе, рестораны, пункты проката, турбюро- всё закрыто
Как в фильмах про зомби-апокалипсис.
Несколько дней назад на пляже протяженностью более чем километр было человек
15-20 от силы, разбитых в основном на группки по два-три человека.
Мы проходили метрах в 5-7 мимо молодой женщины, лет 40, и переговаривались между собой по-русски. Её как током ударило- "Вы туристы!!! вас здесь быть не должно!!! вы всех заразите!!! я вызову полицию!!!", билась она в истерике с перекошенным от ужаса лицом.
На форуме местной комьюнити прочитал, что один из пенсионеров-канадцев, имеющих здесь дом и проводящий здесь зиму, рассказал, как от него шарахнулась кассирша в Costco, увидев его канадские права, которые он вытащил из бумажника в поисках карточки покупателя.
И это на острове, где 0 умерших, всего 1(один) госпитализированый и 7 сидят дома на карантине.

[bgmt.livejournal.com]

Я в изумлении и от вашего ответа, и от того, на что вы отвечаете.

Гавайские жители были правы, шарахаясь от приезжих. Ну, скорее, надо было не шарахаться, а избегать, но, скажем, возле нас приходится иногда шарахаться от прохожего, если он хочет подойти на недолжное расстояние. Вирус им привезли, он не самозародился.

Но летальность в 21% не имеет никакого отношения к этому конкретному вирусу. Это вы скорее обращайтесь к Эболе (впрочем, там выше). Летальность этого вируса - от менее процента до максимум трёх процентов, сейчас материала для оценки сверху более чем достаточно, а для оценки снизу - нет, потому что число заражённых может быть сильно больше, чем число заболевших + протестированных положительно. А это знаменатель дроби.

[ny-quant.livejournal.com]

Если будете составлять таблицу, то можете туда записать, что я ещё месяц назад оценил число смертей по Америке в 100,000 тогда как The Institute for Health Metrics and Evaluation (IHME) сегодня оценивает в 81766.

[barcelonsky.livejournal.com]

Вспоминая свою КСПшную юность, задумался - уж не бухали ли участники мероприятия из горлá

[bgmt.livejournal.com]

по свидетельству участников, отнюдь. И не лобызались, и помещение большое. Скорее всего, контакт через поверхности.