Exclusivement pour ceux qui savent bien le français

[bgmt]

Я задам вопрос, совершенно неприличный для человека, который больше тридцати лет живёт во Франции, преподаёт по-французски и вообще прижился. Есть одна деталь во фр. языке, которая меня до сих пор смущает, и описания которой я не нашёл ни в каких грамматиках и трактатах, а французы пожимают плечами и говорят "ну..."

Прилагательные, кончающиеся фонетически в мужском роде на произносимую согласную, по большей части произносятся одинаково в мужском и женском роде. А вот пишутся - одни одинаково, а другие по-разному: . Скажем, bel - belle, но utile - utile. Я никогда не видел ни правила (наверно, его нет), ни списка, позволяющего различать эти два случая. Мне нередко случается задумываться и лезть в интернет (а раньше - в словарь) для проверки. Не знает ли кто-нибудь чего-нибудь на эту тему?

(Конечно, есть и другие такого рода детали - скажем, глаголы, после которых идёт de,  а после других à, и тут я точно знаю, что никакого правила нет, а есть нигде не содержащийся список! Не видел я этого списка на бумаге! - но это запоминается сильно лучше, потому что как на письме, так и в речи).

Merci par avance

PS тех, кто мне скажет "если в мужском роде кончается на e, то в женском остаётся так же", я буду подвергать особо изощрённым пыткам!

Comments

[katyat.livejournal.com]

И мне интересно. Кстати насчет одинаковости произношения - мне никто толком не сказал, одинаково ли
Michel
Michelle (ma belle)

[alon_68]

Ну исторически во втором случае безударное э таки было - то, которое до сих пор иногда сохраняется в стихотворных текстах. А в первом - нет.

[bgmt.livejournal.com]

Ну, исторически... Сейчас эту самую шву можно не только не произносить, если ты не с юга, но и вполне себе добавлять, когде её нету, если ритм требует. (И это достаточно давно так: avecque la marmotte).

[xgrbml.livejournal.com]

И в пении эту шву иногда произносят. Но не битлы, конечно :)

[xgrbml.livejournal.com]

В словарях точно нет? В каком-нибудь любимом Micro Robert?

Или хочется именно готовый список?

Но да, это вопрос не грамматики, а лексики.

[bgmt.livejournal.com]

В словарях никогда не видел. Конечно, в гнезде каждого конкретного слова говорится, как оно в женском роде. Но это не то.

[nadinefrancaise.livejournal.com]

Попова-Казакова, раздел прилагательное.
Окончание на -et,-el, -eil -en, ien, -on в женском роде удваивают конченую гласную. То есть bel, formel, pareil и т.д. подпадают под это правило (при этом произносятся одинаково уже по правилам чтения в м. и ж. роде)
Затем есть несколько исключений, которые надо просто запомнить (public, grec)
Что касается de и à там такое дело: https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-116402.php

[bgmt.livejournal.com]

Это правило переформулируется как "эти окончания в мужском роде всегда не содержат конечного е, а про другие окончания (il(e), ul(e)...) мы лучше промолчим". То есть это именно то, за что я хочу авторов подвергнуть изощрённым пыткам.
Что до отсылки про de и à, то, простите, там говорится (насколько я сумел увидеть) исключительно про предлоги перед существительными. А я говорю про à и de между глаголами, где второй в инфинитиве. И тут нет, нету правила. Более того, иногда и французы путают.

[nadinefrancaise.livejournal.com]

Тогда я не поняла вопроса. Прилагательные, которые в мужском роде оканчиваются на "e", не изменяются в женском. При этом они оканчиваются не согласную, а на гласную, то есть под ваш вопрос не подпадают. Или вы имеете в виду то, что слышится, а не то, что пишется?
То есть в вашем примере
bel-belle - правило про "-el", пишется по-разному, произносится одинаково.
utile - utile - правило про "е", пишется одинаково, произносится одинаково.

Про глаголы вы не сказали что между глаголами, написано "глаголы, после которых идёт de, а после других à,"
То есть вас интересует конструкция Verbes suivis d'un infinitif то вот тут есть довольно длинный список
http://mamiehiou.over-blog.com/article-verbes-qui-se-construisent-avec-a-infinitif-ou-de-infinitif-86346139.html

[bgmt.livejournal.com]

1) я написал в посте "Прилагательные, кончающиеся фонетически в мужском роде на произносимую согласную". Фонетически. У меня нет никаких вопросов касательно устного языка. У меня бывают сомнения относительно записи.
2) ну а какие могут быть вопросы про de и à, если они просто предлоги перед существительными? Ну разве что proche de и русские, и англоязычные люди нередко заменяют на неправильное proche à, но вообще-то не может быть вопросов. А вот verbes suivis d'un infinitif, да, конечно, сомнения нередки. СПисок, который по ссылке, очень полезен, спасибо. Я его не видел в Бешреле и пр. Спасибо составившему.

[nadinefrancaise.livejournal.com]

Написала комментарий со ссылкой, но он отметился как подозрительный.

[p-k.livejournal.com]

Я это дело никогда теоретически не изучал, но мне кажется, с "-ile" все однозначно, не удваивают кроме "tranquille", иначе бы это слышалось как [ij]. А вот "ul" по-моему удваивают всегда (nul-nulle, что там еще есть?)

[p-k.livejournal.com]

А, наврал конечно. Minuscule, crapule и т.п. остается таким же - наверное если [ul] является суффиксом, то не удваивается (суффикс -ule есть, а -ulle нет). Ну и чтоб два раза не вставать - tranquille тоже не исключение, там в мужском роде та же форма.

[bgmt.livejournal.com]

Вот я и говорю.

[p-k.livejournal.com]

Да вот сейчас спросил про это коллегу, образованного и культурного француза. Ответ - "этого понять нельзя, можно только запомнить".

[bgmt.livejournal.com]

За исключением того, что в мужском роде может кончаться на il, а может на ile. Сivil - utile. Bancal - sale. И так далее.

[vovaminkin.livejournal.com]

Душераздирающая история, сильно напоминающая страдания грузинского учителя русского языка ("сол и мол" versus "вилька -тарелька")

[bgmt.livejournal.com]

Правда? Может, ты думаешь, что мы не слышим различий, которые слышат французы? Ошибаешься. Во фр. фонетике нет тайн, проста как три копейки, вариативность звуков ничтожна (где ещё такой язык возьмёшь?). Во фр. орфографии тайн столько, что я пишу существенно лучше моих студентов. Я им на ошибки указываю, когда речь идёт об rapport de soutenance. То есть мы и там, и там равны.

[vovaminkin.livejournal.com]

Да шучу я...А, если кроме шуток, то из обсуждения с моими высокообразованными билингвами-дочками, я вынес, что:
а) они осознают и признают указанную тобой проблему, но, как настоящие француженки, предлагают ею не заморачиваться, а продолжать "жить. как жили"...
б) история с "la belle et la bêtele bel", по их словам, сейчас сводится к крайне редкому употреблению последнего в пользу "beau".

Есть правило "благозвучия" (следующее слово начинается с гласной - "bel été"), или исторические "старомодности" типа "Philippe Le Bel" или "Charles Le Fol"...И то, последнего, по новой моде, именуют все больше "le Fou"

[huli-tam.livejournal.com]

пытаюсь найти какое-нибудь прилагательное мужского рода с "i" (но не ui) перед "l", в котором не было бы на конце "e", и не могу, всё что приходит в голову -- всё с "е" (docile, futile, sénile, agile...) думаю: может, есть такая закономерность, что если с "i" (но не ui), то в мужском роде будет на конце "е"?

update: хм, нет, есть viril. но других исключений не нашла пока.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

vil, subtil

[huli-tam.livejournal.com]

эх, тогда тоже отпадает

[prosto-vitjok.livejournal.com]

В старой орфографии (до двадцатых годов 19 века) таких прилагательных было больше; здесь упоминают гипотезу, по которой происходят такие прилагательные от латинских с долгим i в предпоследнем слоге.

[huli-tam.livejournal.com]

О, спасибо! Я подозревала, что там будет какая-то латинская причина. Правда, если эта гипотеза про ī верна, на практике она всё равно, увы, не спасает. Т.е. этот латинский прототип - не то, что можно быстренько прикинуть в голове, когда надо, не заглядывая каждый раз в словарь, правильно написать окончание слова.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

En toute honnêteté, нужно просто много читать на языке, чтобы писать на нем грамотно, -- тем более по-французски. Другого пути, увы, нет; формальные грамматики французского бесполезны для обучаюшихся французскому, они скорее представляют собой развекательное чтиво для французов, любителей родной словесности.

[huli-tam.livejournal.com]

ну да, бесспорно. просто бывают какие-то коварные элементы, которые ускользают. мне на языках, с которыми я постоянно имею дело, иногда надо бывает на секунду остановиться и вспомнить, чёрт, а как же в таких случаях надо писать -- а, точно. но я обычно не за счёт формальных правил выкарабкиваюсь, а за счёт мнемонических каких-то присказок.

[bgmt.livejournal.com]

En toute honnêteté, все французы, которые пишут всегда правильно и которых я знаю, обучались в школе в прошлые времена, когда их дрючили ещё хлеще, чем наше поколение в русском. Более молодых таких не знаю. При этом эти более молодые иногда читали не меньше. Идея, что если много читать, всё само запомнится, не всегда верна. Вероятно, это зависит от индивидуального механизма чтения. Я знаю очень начитанных людей, значительно начитаннее меня, которые пишут с существенными ошибками по-русски. Я делаю мало ошибок, но правила про слитное и раздельное "не" и про двойное Н и одинарное меня приводят в состояние плохо контролируемого бешенства, что бы и ничего, но дело в том, что они очень плохо запоминаются просто из чтения.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

[poike.livejournal.com]

Насчёт глаголов и à и de, список есть в этой книжке
https://www.cle-international.com/grammaire-expliquee-du-francais-niveau-intermediaire-livre-9782090337037.html
Там правда не только эти предлоги, а все конструкции с глаголами, но список на 30 страниц.

[bgmt.livejournal.com]

очень ценная книга. Спасибо.

[poike.livejournal.com]

Может кстати вот эта
https://www.cle-international.com/adolescents/grammaire-expliquee-du-francais-niveau-intermediaire-b1-b2-livre-2eme-edition-9782090389876.html

У меня старое издание, 2002 года, и у него обложка как у книги по первой ссылке, но по содержанию похоже на вторую ссылку.

А так, да, тут все учителя французского эту книгу рекомендуют.

[starshoi.livejournal.com]

Ох. Мне мой учитель французского, в ответ на тот же вопрос, сказал про эту книгу, но также добавил, чтобы я не заморачивался. «Все равно все не выучишь, я тоже иногда ошибаюсь, ты иностранец, тебе простительно, не бери в голову, пиши как можешь. Со временем придёт.»

[bgmt.livejournal.com]

Это-то в общем приходит. А вот орфография в части двойных согласных, скажем, приходит не полностью. И употребление сюбжунктива приходит не полностью. То лишний, то нету где надо.

[green-fr.livejournal.com]

Второй список у меня есть. В аллее книжечки. Страниц на 200 :-)