bgmt: (Default)
[personal profile] bgmt

Для тех, кто не читает по-французски: пока что лучшие увиденные мною сообщения по-русски о том, что происходит - лучшие с большим отрывом - принадлежат Сергею Пархоменко (https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko). У меня от них содавалось впечатление, что он здесь, но это, видимо, не так. Тем большего уважения он заслуживает. Мне кажется, что по-русски в СМИ (я говорю только об СМИ!) лучше ничего больше и не читать, потому что не только российские СМИ оказались тем, чем казались, но и "Свобода" и ВВС не особенно блещут информированностью и, похоже, переводят с английского. Да и на "Медузе" непохоже, чтобы кто-нибудь знал наш тутошний язык.

Радио (France Info, France Culture) оказалось для меня сильно более информативным, чем газеты.Это сязано в основном с тем, что по радио шли непрерывные расспросы всех, кто мог что-нибудь компетентно сказать, а в газетах в основнм были составленные уже журналистами резюме. Телевизора у меня нет, но непрерывный видеоряд, передававшийся в интернете радиостанциями, вполне его заменял; впрочем, всё равно было лучше слушать, чем смотреть по кругу одно и то же.


==============================================================================
От меня самого:
Самое главное на сегодняшний день, из французских источников и просто то, что глазами видно:

- Структура собора была спасена, но могла не быть спасена. Как утверждают эксперты, ещё полчаса-час (я слышал "четверть часа - полчаса", но, видимо, это чуть преувеличено), и началось бы обрушение. Спасли пожарные, которые проникли в башню, затронутую пожаром, и погасили. Это был существенный риск для их жизней. Пожарных всего было две смены по примерно 400 человек, и я не знаю, значит ли это, что всего было около 800, или кто-то работал всю ночь. То, что пострадал только один пожарный, и (в отличие от сообщений в русских СМИ) легко, мне кажется, граничит с чудом.

- Всё, что делалось, делалось правильно. Нельзя было лить больше воды, её и так налито столько, что сейчас это - основная проблема. По-видимому, цели погасить горящие стропила вообще не было и не должно было быть: нужно было охлаждать то, что под ними, чтобы избежать обрушения. Тем более, что часть соединений - свинцовые, а свинец плавится.

- Апокалиптический вид горящего собора - это горело дерево, стропила. Под сводами (своды - это не крыша! Крыша выше!) не горело.

- Не факт, что причина пожара будет точно известна. Могло не быть никакого источника огня. Оказывается, возможно самовозгорание подобных структур из старого дерева, когда какой-то, кажущийся невинным (никакого огня) источник тепла приводит к началу пиролиза внутри нагретого дерева, в нём накапливаются горючие газы, и когда происходит прорыв, и возникает бурный пожар. Это, видимо, уже случалось, хотя весьма редко. При этом никакой сигнализатор дыма не сработает до того момента, когда уже поздно. Если всё это так, то это существенный аргумент в пользу замены стропил на не деревянные при реставрации. Так уже сделали в Шартрском соборе и в Реймском. (В одном металл, в другом бетон).

- В отличие от романских, готические соборы строились с расчётом на подобные несчастья. Они вообще строились сотни лет, т.е. неполная
структура должна была быть устойчива; но и пожары в ходе строительства случались. Устойчивость достигалась в основном за счёт баланса сил - скажем, стены испытывают давление в одну сторону со стороны сводчатого потолка, и в другую - со стороны аркбутанов. С другой стороны, если бы обрушился потолок (это вряд ли случится, но стопроцентной гарантии ещё нет), стены стали бы куда менее устойчивы,

- Обрушившийся шпиль (как, я надеюсь, знают уже все, кому интересно) очень слабо "исторический". Он был поставлен Виоле Лё Дюком в 19 веке. Шпиль, конечно, восстановят, но обсуждается - ледюковский или тот, который был до него. Впрочем, уже приводятся доводы, что и 19 век - история, и что история любого собора - это история изменений.

- Осталось как бы сохранным очень многое, но сейчас будет производиться тщательная экспертиза: то, что внешне сохранно, может быть структурно весьма ненадёжно. Камень (и стен, и потолка): он впитал в себя колоссальное количество воды. Это его ослабляет, и особенно - если он подвергся воздействию высокой температуры. Часть камня армирована, и если начнётся ржавение арматуры внутри, т.е. увеличение объёма арматуры, это приведёт к давлению изнутри.  При предыдущих реставрациях (особенно в 19 веке) часть камня (известняка) была заменена на новый; это не очень хорошо, потому что соприкосновение камня разного состава может привести к непредвиденным химическим реакциям, если он впитал воду. Неизвестно (по крайней мере было неизвестно вчера, когда я слушал очень подробное изложение), в каком состоянии свинцовые соединения - особенно потолка и потолка со стенами. В потолке есть дыра (пробитая при обрушении шпиля), а приори она не опасна для общей прочности, но в этом надо ещё убедиться. Один замковый камень подлежит срочной замене или укреплению. Как бы не пострадавние витражи нужно проверить и на состояние свинцовых соединений, и на состояние стеклянных кусочков (нет ли растрескивания). Пока это не сделано, надо опасаться сильных ветров. Короче, то, что стоит и радует, подлежит тщательной инспекции и последующей консервации, до всякой реставрации.

- Органы вроде как не пострадали, но это зависит от того, что называть "постраданием". Трубам органа вредна и вода, и повышение температуры. Органы будут разобраны и увезены на реставрацию.

- Макрон сказал, что восстановление займёт пять лет. Мне это кажется крайне странным. Объём работы - по самой сути медленной - колоссален. Даже чистка Шатртского собора от накопившейся черноты заняла несколько лет.

- Не надо рассуждать о том, что реставрированное - уже не оригинал. Хорошо реставрированное - реставрировано хорошо. Картины, которые мы видим в музеях, часто реставрированы. Старой французской церкви, которая не подвергалась реставрациям (многочисленным), просто не существует. С реставрацией здесь дело обстоит прекрасно, тут никаких вопросов не возникает. Цель реставрации - чтобы восстановленный объект продолжал давать возможность ощутить накопившуюся в нём историю. Эта цель достигается. Когда я читаю про то, как ужасна архитектурная реставрация, потому что получается новодел, я могу только предложить сменить реставраторов. При этом даже не надо приезжать учиться на Запад, в России есть прекрасные реставраторы. Вот только не им поручают - невыгодно, наверно: хороший реставратор вряд ли будет участвовать в распиле.

Восстановлена Нотр-Дам будет в любом случае, но хорошо бы всё же, чтобы то, что кажется целым, действительно оказалось целым.

- Восприятие французами случившегося очень хорошо показывает, что французы очень существуют как народ, и со "скрепами" у них всё в порядке. Воспрниятие мгновенно, не нуждается в направленности со стороны, и приводит к спонтанной солидарности (кстати, объекты из собора выносили по человеческой цепочке). Комментаторы с некоторой грустью отмечают, что эта солидарность проявляется почему-то в основном в момент несчастий, а когда всё в порядке, возникает впечатление, что все враждуют со всеми.  (Кстати, про "всё в порядке": вот послушаешь обычные разговоры по радио или просто среди людей, как всё плохо, как всё идёт не туда, выйдешь на улицу - и видишь с точностью часового миеханизма работающие стройки, домов строится в Иль-де-Франсе столько, что хорошо б поменьше!, - видишь афиши спектаклей, деткие площадки, кустики и цветочки высаживают, всё работает, люди в кафе сидят и наслаждаются созерцанием других людей, идущих по улице, - всё хорошо! но, видимо, невозможно для француза признать, что всё хорошо. (И я не уверен, что это плохо, кстати). Я не представлял себе до этого дня, что Нотр-Дам - символ не только Парижа, но и Франции. (Я и то, что это символ Парижа, осознавал не полностью). Люди спонтанно называют Нотр-Дам сердцем Парижа - при том, кстати, что в Париже ж есть церковь, называющаяся "святым сердцем", Sacré Cœur на Монмартре, но её-то никто сердцем не назовёт.

- Все согласны, что католиков это касается ещё больше. Но никому в голову не приходит, что не католиков, не христиан и вообще неверующих это касается меньше. Эти две фразы не противоречат друг другу, Кстати, я тут же получил сочувственное письмо от моего приятеля по Брауну, живущего в Америке индийца. Мы оба атеисты, его близкие предки мусульмане, близкие предки его индийской жены христиане, мои более давние предки иудеи. Для него очевидно, что меня это касается очень близко, но и его тоже касается: мы живём в одной культуре.

PS Ещё одно очень хорошее описание, с объяснениями и картинками, у Александра Шуйского, вот: https://www.facebook.com/notes/alexander-shuisky/%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B5/1205885689587644/.

Date: 2019-04-17 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Пархоменко в Америке, но он нормально знает французский.

Date: 2019-04-17 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
тут недостаточно знать язык. Надо уметь следить. Недостаточно читать. Надо слушать поток интервью по радио. За что и уважаю.

Date: 2019-04-17 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Ну так эти навыки у него тоже есть, само собой. На то и журналист.

Date: 2019-04-17 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
И пожелаем удачи реставраторам: работы там, конечно, будет до фига. Бог в помощь!

Date: 2019-04-17 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Спасибо за обзоры в эти дни, это важно.

Date: 2019-04-17 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] zewaka.livejournal.com
Спасибо, Бегемот! Что-то вылавливаю все время, но ты тут так толково все собрал. Совсем не могу отключиться от случившегося...

Date: 2019-04-17 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] amerik.livejournal.com
Про органы Дюбуа вчера говорил, что большой, может, и не придется разбирать (если там дальше
рушиться не будет). Промок-то малый. С тех пор новостей нет, видимо, непонятно пока.

Date: 2019-04-17 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] amerik.livejournal.com
Петуха нашли, видел?

Date: 2019-04-17 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
видел, смешно. Прямо из сказки.

Date: 2019-04-17 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Самовозгорание может быть только "диагнозом исключения". Домов с деревянными стропилами постарше тех гораздо больше, чем соборов, но не слышала про такие пожары.

Мне кажется странным, что они исключили с самого начала криминальную версию, при том, что очевидных (вроде ударившей молнии или упавшего самолета) причин нет (или они неизвестны широкой публике). Устроить поджог в условиях ведущихся работ и небольшого знания химии несложно, "кому выгодно" - вариантов масса.

Date: 2019-04-17 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Химию, если была, найдут.
Пожаров соборов была масса. Про пиролиз не знали, так что в отношении прошлых пожаров про это прочесть трудно; потом стали знать в отношении лесных пожаров, погугли ещё incendie éclair - но там не про соборы.

Date: 2019-04-17 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Химию, если была, найдут.
Боюсь быть обвиненной в апологии... но нет, если сделано как надо - не найдут.

Вспомнилось: когда я снимала на новенький "Зенит" тренировки дивизии им Дзержинского, нас все-таки поймали. И милиционер вынул пленку, так как не знал, что она не в кассете. А особист важно заявил "наши инженеры восстанавливают засвеченные пленки" и я испугалась. А потом подумала - и перестала.

Date: 2019-04-17 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
"как надо" - это не то, что мы видели пока что. Ни один теракт не был сделан "как надо". Квалификация не та. Я не знаю, у кого она та - была когда-то у англичан, а у американцев уже похуже, а у русских и того хуже, ну а мусульмане... Не. Может, у израильтян, так им-то незачем, а и было б зачем, не стали бы.

Date: 2019-04-18 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] p-k.livejournal.com
Ну почему сразу терроризм. Обычно причины гораздо более прозаические, тем более на фоне строительных работ. Ну вот как Enrico Carela и Massimiliano Marchetti спалили Венецианскую Оперу в 1996 чтобы не платить неустойку.

Date: 2019-04-18 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Ну во-первых, это итальянская или латиноамериканская акция. Французы так обычно не делают. Во-вторых, да, возможно, но я б не брал это за нулевую гипотезу.

Date: 2019-04-17 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] malpa.livejournal.com
Спасибо, братец!

Date: 2019-04-17 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
дык!

Date: 2019-04-17 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Шпиль, конечно, восстановят, но обсуждается - ледюковский или тот, который был до него. Впрочем, уже приводятся доводы, что и 19 век - история, и что история любого собора - это история изменений.

Вот лично мне было бы приятнее, чтобы построили что-то своё. Чтобы половина мира крутила у виска, называла идиотами, как с Эйфелевой башней, как с пирамидой Лувра. А чтобы через 100 лет это стало новым символом Парижа. Город - это не музей. Понятно, что не надо рушить старое только для того, чтобы построить новое. Но раз уж "само упало" - неплохо бы попытаться показать, что мы не только можем копировать тени великих предков.

Date: 2019-04-17 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Ну видишь ли. Я бы согласился, если бы мне нравился современный уровень вкуса. Но он мне не нравится в среднем. Бывают исключения, но вообще - очень похоже на декаданс: что угодно, только чтобы выпендриться. От декаданса осталось очень мало ценного. Я, конечно, как бы люблю Сислея, но это не великий художник. Наше время вообще имеет сходные с тем временем черты, и это не тот момент, когда хочется, чтобы делали новый, в духе времени, шпиль. Как мне не хотелось бы, чтобы вместо ледюковского был шпиль конца 19 - начала 20 века.

Date: 2019-04-17 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Можно подумать, тебе в конце XIX века захотелось бы оставить Эйфелеву башню. Или в 1980-х - пирамиду. Тебе нынешнему, с давно сложившимся вкусом, со здоровым консерватизмом. Об этом и речь. Думать не только о себе - нам это по определению не должно понравиться, как не понравился никому потолок Шагала. Думать о будущем. Да, иногда люди ошибаются, и их творения через 100 лет продлжают выглядеть уродски. А иногда - нет.

Date: 2019-04-17 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Это дурная логика, она очень сейчас распостранена. Тебе не нравится наше время? Так это по возрасту, это всегда так, трава была зеленее и пр.
Но я наблюдал за разными сменяющимися поколениями немолодых и просто старых людей. Нет, им не всегда не нравилось текущее время, и не всегда они говорили, что в их юности было лучше (или эн сот лет назад было лучше).
Собственно (потому, что я не жил в тридцатые и был мал в пятидесятые) я просто такого не слышал. А вот жил бы или не был бы мал - услышал бы.
Это зависело от времени. Оно ведь и правда разное. Ощущение свободы сменяется ощущением несвободы, ощущение своих прав на действия сменяется ощущением своих прав ограничить действия других и ощущением отсутствия своих прав, и так далее. Очень легко характеризовать разные периоды прошлого с этих точек зрения (а совокупное качество будет зависеть от индивидуальных ценностей, конечно).

Так и с искусством. 18й век, скажем, был почти пуст. Число живописных работ, которые нас продолжают интересовать, разнится по разным периодам катастрофически (и это уже устоялось, если не говорить о последнем полувеке). Высокое искусство сменялось декоративным и снова потом возникало, и снова исчезало.

Инновации иногда осуждались (классицизм), иногда они были просто ради инноваций (декаданс и начиная с 1990х), а иногда они давали новые методы выражения смыслов. В том числе новых смыслов, но смыслов.

Эйфелева башня - это как "12 стульев": Ильф с Петровым писали книгу-капустник, однодневку. А написали - вечное, нечаянно. Эффель хотел просто показать, что можно сделать, если уметь рассчитывать. Оказалось, что результат очень хорошего расчёта, как это и всегда бывает, красив. Её ж должны были снести после выставки. Ан оставили. Инновация ради инновации - ну, скажем, в литературе Северянин. Зачем? А вот Кручёных уже не просто ради инновации, и хоть он и глубоко сумасшедший, остался в истории. Вообще слово "смысл" имеет глубокий смысл, и мы сейчас живём, к сожалению, в не очень осмысленную эпоху. В ней происходит поиск смыслов, но пока что он не то чтобы сильно удавался. Такие времена были, это никак не связано ни с чьим ни возрастом, ни (здоровым) консерватизмом.

Вот я считал, что не люблю абстрактную живопись. И попал на выставку Михнова-Войтенко. Люди там выходили и снова становились в очередь. Потому что он ошеломлял и объяснял, что абстракция может иметь смысл, не быть игрушкой. Он, конечно, не один такой - это у меня была слабая культура в абстрактной живописи (откуда б?), но для меня он был первым. Верное новое - убеждает. Может быть, не всех и не сразу, но довольно быстро. Победили ж импрессионисты!

А время - умеренно скверное в смысле культуры. Бывало хуже, но бывало и очень сильно лучше. Мне повезло, я большую часть жизни прожил при сильно лучше.

Date: 2019-04-17 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я совершенно не хотел сказать то, что ты изобличил в первой фразе, а со всем остальным полностью согласен ;-)

Date: 2019-04-18 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Сислей неотличим от Моне. Или наоборот? Кто из них великий?

Date: 2019-04-18 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Наверно, я привёл неудачный пример. Ну давай возьмём Ренуара. А ещё лучше возьмём Делакруа: вот уж ужас я только что видел на выставке в музее Майоля, "Аполлон побеждает Пифона".

Сислей для меня отличим от Моне: качеством, Моне лучше. Мне кажется.

Date: 2019-04-17 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Спасибо за обзор и ссылку на пост Шуйского. Пользуюсь случаем выразить сочувствие и моральную поддержку. И, конечно, восхищение работой пожарных.

Чего я не понимаю:

Из чего сделана опалубка (видимо она же распалубка) показанная на фото у Шуйского? Кажется что бетонная на арматуре. Из первых двух картинок создается впечатление, что эта опалубка полностью закрывает просветы в ажурной каменной несущей конструкции. Шуйский пишет что обгоревшие балки на полу собора пробили опалубку. Вы правда пишете, что дырку пробил шпиль и это мне кажется более вероятным. Кстати, непонятно расплавились ли в итоге эти 210 тонн свинца черепицы и если да, то куда они делись.

Не знал (и удивлён) что такие конструкции делают из известняка.

Date: 2019-04-17 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
С конца. Конечно, из известняка. Во Франции всё из известняка, кроме Бретани, где много гранита. Настолько всё, что выражение "строительный камень" (pierre de taille) просто означает "известняк". Шатртский собор, куда уж выше! - из известняка. Потому и возможна вся эта резьба, из гранита замучишься.

Опалубка: я не знаю, но знаю, что никакого бетона там быть не может просто по истории. Не было. Значит, хотя я не буду сейчас искать подтверждения, она деревянная. Вариант купольной структуры из известняка с замковыми камнями тоже возможен, но мне кажется менее вероятным. Может быть, я ошибаюсь. Других вариантов, кроме этих двух, нет. Дерево употреблялось повсюду, и так было и в момент замены шпиля в 19 веке, скажем: шпиль Ледюка в основном деревянный. (То-то и горел так).

Свинец не расплавился. Свинец - это своды, потолок. (Точнее, покрытие сверху). Одной из главных задач пожарных было не дать ему расплавиться, полив имел это главной целью. Удалось.

Date: 2019-04-17 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Если просто известно, что бетона там не было, значит не бетон. Но как дерево эта серая поверхность на фотографии тоже не выглядит, разве что покрасили так. В других местах читал, что замковые камни там именно и есть.



Шуйский пишет: "А на шляпе - свинцовая черепица. 210 тонн свинца..." Этот свинец должен был куда-то деться.

Date: 2019-04-17 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Мне кажется, что вес он приводит для всех сводов, и тогда большая часть его осталась на месте, другая провалилась вниз (там, где дыра). Но не расплавилась.

Date: 2019-04-17 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
Cпасибо; всё это интересно и важно.
А вот в этой фразе мне непонятно, о какой из двух башен собора речь:
"...Спасли пожарные, которые проникли в башню, затронутую пожаром..."
(если конечно не назвали башней то, что ею не является, например шпиль... куда влезть было смертельным номером)
О "дыре" пробитой упавшим шпилем, следует сказать, что она не единственная. Вот вторая под южным крылом трансепта:
Image
А вот здесь ближняя куча чёрных головень свидетельствует ещё и об одной дыре - над главным нефом, сквозь которою они свалились:
Image
Кроме того, были снимки с дырами поменьше - над алтарём, скозь которые сыпались искры.

Date: 2019-04-17 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Если я правильно расслышал, речь идёт о северной башне.

Date: 2019-04-17 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
А я предполагаю, что автор имел в виду шпиль, как например и вот в этой фразе, относящейся явно к нему:
"А куча обломков в центре - это рухнувшие остатки башни над средокрестьем."
В башню северную или южную огню мудрено проникнуть от кровли над главным нефом, благодаря планировке здания.
(я по краю этой кровли лазил - но никогда от башни и к башне по краю кровли)
А вот гори бы оно снизу - беда бы.

Date: 2019-04-17 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Я сужу не по "автору", а по тому, что я слышал по France Info и многажды читал с тех пор по-французски. Tour это tour, а flèche это flèche. Всё, что я читаю об этом по-русски, я интерпретирую в свете того, что уже знаю по-французски.

Date: 2019-04-17 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
Вами рекомендованного Шуйского вы же читали по-русски - так вот из него и цитата про "башню над средокрестьем".
Если вы её и интерпретировали как башню (Да, и как огонь проник в башню...), то явно ошиблись. Впрочем, и французское радио тут вполне могло лопухнуться, несмотря на суровую действительность (Tour это tour, а flèche это flèche.).

Date: 2019-04-17 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Да, и как огонь проник в башню, я, конечно, не знаю, но вообще-то горящие куски летали по всему кварталу, хорошо, что не было других пожаров рядом.

Date: 2019-04-17 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] igparis.livejournal.com
Да, французское радио было право, говоря о башне - северной.
Вот её звонницу тушат. Внутри - 4 средних колокола.
(которая, конечно, не есть нечто под средокрестием, как обмолвился Шуйский)
Image

Date: 2019-04-17 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
У меня в ленте появилась ссылка на статью в Rolling Stone https://www.rollingstone.com/culture/culture-features/notre-dame-cathedral-paris-fire-whats-next-822743/amp/

На случай если лень читать, автор приводит наиболее яркие цитаты:

But for some people in France, Notre Dame has also served as a deep-seated symbol of resentment, a monument to a deeply flawed institution and an idealized Christian European France that arguably never existed in the first place. “The building was so overburdened with meaning that its burning feels like an act of liberation,” says Patricio del Real, an architecture historian at Harvard University.

Despite politicians on both sides of the French political spectrum discouraging people from trying to politicize the Notre Dame fire, it would be a mistake to view the building as little more than a Paris tourist attraction, says John Harwood, an architectural historian and associate professor at the University of Toronto. “It’s literally a political monument. All cathedrals are,” he says.

Any rebuilding should be a reflection not of an old France, or the France that never was — a non-secular, white European France — but a reflection of the France of today, a France that is currently in the making.

Date: 2019-04-18 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Читать я, действительно, не буду - спасибо вам за цитаты, они очень красноречивы. К сожалению, это вполне привычный текст - добросовестная попытка объяснить что-то из чужой культуры в терминах своей. Такой была очень знаменитая книга Смита Russians (по ней учились советологи!), такого рода статей я видел вагон. Вероятно, так работает и в обратную сторону, хотя меньше: Франция для Америки - overseas (в восьмидесятые надо было чётко указать оператору, что Лениград не просто в Russia, а оverseas), а Америка для Франции сильно ближе в восприятии. Но тоже наверняка бывает проекция и карикатура.

Людей во Франции, для которых верен первый приведённый вами абзац, мало. Среди французских "интеллектуалов" (т.е. тех, чья работа состоит в обдумывании, а не в принятии решений, и это очень важная категория людей, их слушают) естественно, достаточно психов. Ну вот Сартр был психом, скажем, любил Мао. Но вообще посудите сами: за 48 часов было собрано 800 миллионов евро пожертвований. Такого не бывало никогда. Это и есть настроение людей. Из 800 миллионов немалая часть принадлежит большим фирмам, но остаток -частные лица - не просто не микроскопичен, а опять-таки такого не бывало никогда. "Some people in France" - это непредставительная очень малая часть не просто из числа французов, но и из числа интеллектуально влиятельных французов.
Откуда ошибка? От восприятия Нотр-Дам как в основном религиозного сооружения и в основном католического сооружения. Но пост-религия во Франции давно переросла это восприятие. Красота французских (и не только французских) церквей очень много говорит всем, кроме, опять-таки, психов. Я атеист, но прежде всего посоветую посетить во Франции Шартрский собор. Как Покров на Нерли - исторический и эстетический памятник для любого разумного русского, а не памятник православию, так и тут. Но тут это распространяется на всё, нигде не будет душной сугубо религиозной обстановки. Люди растут в окружении этой архитектуры, это их формирует - как отчасти формировало питерцев вырастание в таком городе. Чувства гарвардского историка архитектуры Patricio del Real мне показывают, что я не испытываю доверия к его квалификации: историк архитектуры должен бы знать реальное воздействие архитектуры на людей, а не то, которое он защищал (может быть) в диссертации, чтобы отличиться от других.

"Despite politicians on both sides of the French political spectrum discouraging people from trying to politicize the Notre Dame fire, it would be a mistake to view the building as little more than a Paris tourist attraction" - что ни кусок фразы, то перл.
Никто вообще не говорит об использовании пожара в политических целях. Говорилось совсем другое: что перед лицом такого события хорошо бы хоть на несколько дней объявить политическое перемирие. Меня поразило, что это предложил первым Меланшон, достаточно крайний левый, и поддержал папаша Ле Пен, и у обоих были слёзы в голосе. Потому что да, это всех затронуло одинаково и в одинаковом смысле. И сама идея политизации пожара - может придти в голову только самым сумасшедшим из "жёлтых жилетов".

it would be a mistake - ну видите ли, много что would be a mistake. it would be a mistake рассматривать, скажем, китайцев или японцев как дикарей. Или считать, что в России медведи ходят по улицам Или считать, что в Америке живут только безграмотные люди, думающие только о наживе. Или что любой латиноамериканец может зарезать жену. Очень много чего would be a mistake, но это настолько очевидно, что об этом незачем говорить. Это высказывание показывает полное непонимание того, что просто не фигурирует в общественном сознании.

Печально.

Date: 2019-04-17 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] petrark.livejournal.com
Спасибо за обзор. Пархоменко очень квалифицировано комментировал ситуацию ещё в момент пожара вечером в понедельник. А вот прочесть, что он пишет в Фейсбуке, я, к сожалению, не могу, т.к. не имею Фейсбука.

Date: 2019-04-17 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Да, вот этого они все совершенно никогда не учитывают. Смешно. Куча народу, любя ЖЖ и не любя ФБ, транслирует туда свои посты, прощая людям то, что им лень сходить посмотреть в ЖЖ. А вот те, кто только в ФБ, так и не поняли, что не весь мир там.

Date: 2019-04-17 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] petrark.livejournal.com
Пост Шуйского я прочёл, поскольку Вы дали на него прямую ссылку. А по ссылке на ФБ Пархоменко я вижу только его профиль. М.б. дадите здесь ссылку на его текст?

Date: 2019-04-17 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Я боюсь, что это очередные штучки ФБ: в посты посторонним не попасть, а в notes - видимо, попасть. Иначе не понять. Я вам попробую их дать, но не сейчас, завтра. Их же много, он всё время (включая всю первую ночь) постил.

Date: 2019-04-17 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] petrark.livejournal.com
Вот как. Не иначе любитель готики вроде меня. Заранее спасибо.

Date: 2019-04-18 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Сделал файл. Шлите емейл в личку, иначе файл не передать.

Меня удивила фраза про "любителя готики". Очевидно (для меня), что Пархоменко просто разделяет то же чувство включённости себя и собора в историю, которое испытываем мы тут. Готика готикой, но ощущаемая (иногда отчасти мифическая) история не связана прямо с эстетикой.

Date: 2019-04-18 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] petrark.livejournal.com
peterarkadiev at yandex dot ru
Спасибо заранее.
Надо почитать. Просто мне показалось (возможно, обманчиво), что он не просто "сочувствует", но и "разбирается". Не суть.

Date: 2019-06-02 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com
Если всё это так, то это существенный аргумент в пользу замены стропил на не деревянные при реставрации. Так уже сделали в Шартрском соборе и в Реймском. (В одном металл, в другом бетон).
Это не аргументы за замену.Дерево прекрасный материал!
Вот выдержка из документа Академии Государственной противопожарной службы МЧС России.
В пожарном отношении древесина относится к сгораемым материалам. Она быстро воспламеняется и распространяет огонь. С другой стороны, древесина за счет обугливания обладает значительной инертностью горения, особенно в элементах конструкций большого сечения. Благодаря этому при горении такие элементы довольно долго могут сохранять предел огнестойкости, не теряя несущей способности. Предел огнестойкости у Металлических и железобетонных конструкций также не слишком высок(вспомни судьбу башен-близнецов в Америке).

Date: 2019-06-02 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Вопрос не огнестойкости, а лёгкости возгорания.
В дереве существует механизм самопроизвольного возгорания (накопление горючего газа внутри древесины, возможное при нагреве НЕ до температуры возгорания), которое потом приводит к мгновенному распространению пламени на всё помещение. Это редкое явление, но это бывает,и это одна из гипотез в отношении этого пожара. Отсутсвие потери несущей способности не было здесь особенно важно, потому что это так при маленьком пожаре, но при большом невозможно даже спасти часть деревянных конструкций. В случае Нотр-Дам и цели такой не было.

В эпоху строительства соборов пожары в течение пары сот лет строительства случались. И готические соборы выдерживали такие пожары. В том смысле, что несущие стены, контрфорсы и потолок оставались. А стропила обычно сгорали.

Бетонные и металлические конструкции - ну это ж от конструкции зависит. Башни были построены, похоже, по правилам сопромата - если бы римляне строили акведуки по правилам сопромата, не было бы сейчас римских акведуков. Здесь - при любом решении - будет сделан колоссальный запас прочности. И другое обстоятельство. В соборе, если нет деревянных стропил, по существу нечему гореть. Ну да, если самолётом по нему вдарить, развалится, наверно. Но про это вряд ли кто всерьёз думает.

Date: 2019-06-03 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ksl-aka-serg.livejournal.com
если бы римляне строили акведуки по правилам сопромата, не было бы сейчас римских акведуков
Не надо недооценивать древних: Первыми сопроматчиками были Архимед и Леонардо да Винчи. Древние много чего знали и умели сопромат они понимали, как минимум, на интуитивном уровне.
Собор это Культовое здание, предназначенное для одновременного пребывания более 2 тыс. человек, поэтому проблема потери несущей способности всегда стоит остро. Стропила должны выстоять до тех пор, пока присутствующие не будут эвакуированы наружу.

Profile

bgmt: (Default)
bgmt

March 2022

S M T W T F S
  1 2345
6789 101112
131415161718 19
20 212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 5th, 2025 06:55 am
Powered by Dreamwidth Studios