фиговые ящики

[bgmt]

Nude statues covered for Hassan Rouhani at Rome's Capitoline Museum

http://www.theguardian.com/world/video/2016/jan/26/nude-statues-covered-for-hassan-rouhani-at-romes-capitoline-museum-video - видео


Итальянцам не понравилось.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

За заголовок зачОт.

[green-fr.livejournal.com]

Интересно, отменяют публичные казни в Иране в момент, когда на площади запланирован визит итальянского президента? Или нечего, пускай смотрит, как камнями побивают?

[xgrbml.livejournal.com]

Отложат на пару дней.

[green-fr.livejournal.com]

Ну так и здесь же ящики на пару дней всего поставили.

[xgrbml.livejournal.com]

Так а я о чем? Вежливость, фигли.

[green-fr.livejournal.com]

У нас консенсус, ждём теперь Бегемота :-)

[bgmt.livejournal.com]

вот я и говорю, с платками как раз можно на пару дней. А казнь - это отдельно, их же не на глазах визитёров казнят! А тут всё дело в глазах визитёра.

[bgmt.livejournal.com]

ну вообще-то не казни следовало бы отменять, а платки с женщин снимать. А то тяжело ведь смотреть,душа болит!

[lm644.livejournal.com]

С тех женщин, которые хотят ходить в платках, будем насильно стаскивать?

[bgmt.livejournal.com]

Можно обговорить. Разве у статуй спрашивали, хотят ли они в ящики? Ради уважения к иностранному гостю можно и на жертвы пойти.

[bgmt.livejournal.com]

Но ещё, кстати, очень рекомендую найти в сети фотографии женских демонстраций сразу после исламской революции,- сотни тысяч женщин, не желавших носить платки. И ещё, найдите мне иранку за границей, носящую платок. Наверно, есть среди вывезенных как жёны - но я что-то видел совсем другое.

[green-fr.livejournal.com]

Погоди, это две разные темы. Одно - уважение ко вкусам гостя (которые мы можем не разделять), и другое - миссионерство, подсказки соседу, как ему лучше жить. При чём тут это?

[bgmt.livejournal.com]

ровно ни при чём. Как и идея отменить ради гостя казнь ни при чём. Ради гостя наводят марафет, а не меняют реальность. Отмена казни- результат прогрессорства или собственного прогресса, а марафет - свойственен всем культурам, и у более изощрённых он подделывается под вкус гостя.

[green-fr.livejournal.com]

Марафет - это "спрятать то, что нам самим не нравится, и что мы боимся / стыдно показывать другим". Здесь не то - здесь "это нам нравится, но гостю нет, поэтому мы просто спрячем на время, чтобы его не раздражать". Минимальная вежливость, как приготовить вегетарианское блюдо для гостя-вегетарианца. Не отказываясь от своего права / привычки есть мясо. Просто для него (а может - и для себя, в его присутствии) мясо не подавать.
Я правда не понимаю, в чём point твоего поста. Расскажи без стёба?

[bgmt.livejournal.com]

Я имел дело с толпой вегетарианцев (индийцы, с которыми мы много общались в Америке), да и в воскресенье вот к нам придёт одна старая знакомая индийка, она вегетарианка. Идея самим не есть мясо в голову не приходила никому и никогда. Естественно, для них ты готовишь другое. Спрятать на время что-то, чтоб не раздражать, реально только в отношении несущественных элементов твоей культуры. Кроме того, это приемлемо только при взаимности. Меньше орать в присутствии людей, которых раздражает шум - можно постараться. Но, скажем, верующий не станет снимать иконы со стен при госте-атеисте, а тот не станет у себя их вешать, принимая христианина. Требующий большего - навязывает. Скажем, иудей, соблюдающий полный кошер, не будет есть в некошерном доме еду, не принесённую с собой - это пожалуйста. А вот если он потребует, чтобы к его приходу ты разделил раковины и холодильники на мясной и молочный, и выкинул посуду и купил непопорченную совместным мясомолочным употреблением, то пусть идёт лесом. В частности потому, что на аналогичные жертвы он не пойдёт ради тебя. То же и тут. Это, как и отсутствие вина на приёме во Франции не только для персидских гостей, но для всех, было потребовано, а не предложено. И ровно ничем не отражается у себя - никакие персы никогда не предлагали ответной вежливости, если это вежливость.
Статуи - часть жизни и сути Рима. Я не считаю, что кто бы то ни было заслуживает, чтобы ради него их закрывали.

[green-fr.livejournal.com]

Хреновый из тебя дипломат :-) Но я тебя понял. Я тоже против того, чтобы кто-то что-то требовал (в этом контексте), но конкретно вот в этом случае - мне это кажется простейшим проявлением вежливости.

Ну представь себе, приезжает чей-нибудь президент куда-нибудь, а его там встречают бабы голые, проститутки с Сен-Дени. И в их присутствии фотографируют президента по самое немогу. И потом эти фотографии во всех газетах. Ни твоё, ни моё мнение о президенте это не изменит, но ты же понимаешь, что в этом вопросе мы в меньшинстве? И что и в Италии, и в Иране, жители очень активно отреагировали бы на фотографии своего президента в "неподобающем окружении". Только для итальянца это в объятиях шлюхи, а для иранца - в окружении голых статуй.
Вот принимающая сторона и постаралась сделать так, чтобы поездка к ним в гости не подставила приезжающего. Несмотря на культурные различия.

А ты, сформулируй свои принципы вежливости и дипломатии в этой ситуации? Как бы ты поступил? Предложил бы другой маршрут, где нет статуй? Выгнал бы всех журналистов, чтобы не было компрометирующих фотографий? Наплевал бы на будущее гостя - в конце концов, это его проблемы?

[yucca.livejournal.com]

Тут, по-моему, все просто: не хочешь смотреть на голые статуи -не ходи в музей. Мог бы попросить другую культурную программу.

[green-fr.livejournal.com]

В статье, по-моему, говорится, что он туда не картины смотреть шёл, это место его встречи с итальянским премьер-министром. Можно предположить, что итальянская сторона и место встречи выбирала (я не знаю, что у них там за традиция, встречаться в музее, может как Лувр в 1970-х - и музей, и министерство одновременно).

[(Anonymous)]

Сказку про лисичку которая просилась на порожек к зайчику знаете?
Где границу проводить будем. Есть здание без статуй туда и зовите, если не хотите оскорбить.

[bgmt.livejournal.com]

Пока что о том, что это итальянцы назначили встречу в музее, я читал только в ЖЖ. Я бы хотел итальянскую ссылку.

Кстати, только что отменился обед с Олландом, потому что фр. сторона отказалась не подавать желающим вино. Ничего, все соглашения заключили и без обеда. Требовать обеда без вина не для себя, а для всех участников - ровно то же неуважение к принимающей стороне. А то ведь потом потребуют, чтобы женщины-министры закрыли лицо.

[green-fr.livejournal.com]

Олланд молодец, это да.
А про место встречи - ну, я не знаю, это я сам сделал такой вывод. Исключительно из соображений - принимающая сторона решает (предлагает), где она будет принимать. Понятно, что в обсуждении участвует и гость (в этот момент, наверняка, и появляется предложение закрыть статуи), но уж явно решение принимается не без активного участия хозяина.
Но да, в явном виде это я тоже нигде не видел.

[bgmt.livejournal.com]

Сейчас в Италии оживлённо обсуждается, кто виноват. (Вопрос, виноват ли - не ставится). Посмотрим, кто у них стрелочник.

[(Anonymous)]

Извините что без ссылок
Выбор места для встречи был итальянский, естественно
Иранцы не просили ничего, это по их заявлениям, чем я верю. Рухани дипломатично поблагодарил итальянцев когда поднялась шумиха
Кто отдал приказ занавесить непонятно, министр культуры отрицает и говорит что и премьер тоже не виноват. ))) Пока в газетах "официальные лица", может раскопают.
Это при нынешнем премьере не первый случай, а тут 18 биллионов на кону, похоже не знали как ублажить

[bgmt.livejournal.com]

ну, вспоминая раскинутые Каддафи в Риме шатры, поверить можно, да. Всё же вроде он в других местах обходился без шатров.

[(Anonymous)]

Была неправа, встреча в музее была уже после подписания договора, это я про "18 биллионов на кону"

[misha-b.livejournal.com]

Да, именно так. Меня тоже удивило непонимание этого простого момента.

Более того, президент относительно прогрессивен. Более чем вероятно, что анти-западные консерваторы немедленно воспользуются такими фотографиями, чтобы его дискредитировать. Это потенциально может привести к новому ухудшению отношений с Западом, а это будет уже не только проблемой президента.

[quichenotte.livejournal.com]

В результате, ужина иранцу не дали.

[lm644.livejournal.com]

Я знаю. Очень люблю Азар Нафизи, которая сама принимала участие в этих демонстрациях и которую, в конце концов, уволили с работы за отказ носить платок. Но она же вспоминает и о том, что когда при шахе женщин заставляли снимать платки, её бабушка месяцами не выходила из дому, чтобы не показываться на людях простоволосой. Точно так же она сама перестала выходить из дому, когда без платка стало нельзя.
Я знаю мусульманок, которым хорошо в платке, и других, которые его никогда не надевают. Оставить бы их всех в покое... Тем более, что мотивация "тяжело смотреть" сама по себе вызывает довольно резкий протест. Мало ли на что кому тяжело смотреть. Рухани тяжело было смотреть на статуи: Вы же и сами понимаете, что фиговые эти ящики - ерунда и глупость.

[bgmt.livejournal.com]

я совершенно с вами не спорю. У Памука прекрасная книжка про то, как ужасно, когда девочкам запрещают надевать платки. Но, читая её здесь во Франции, я не мог отделаться от мысли, что то, что мне рассказывали женщины исходно из мусульманских стран про то, как им невыносимо стало туда ездить - стало нужно надевать платок - и нет, им не казалось, что это пустяк и подумаешь, для них это было как нацепить символ лояльности к тому, что им противно, - что это куда большее зло. Тут мне рассказывал человек из северопарижского университета, как на лабораторных занятиях объявили, что в платках нельзя из соображений безопасности - а потом подходили девочки и благодарили, теперь они могли сказать отцу/брату, что не сами сняли, а вот заставили.
Есть, конечно, и другие - и сами носящие со смирением, и носящие платок так, что эффект прямо противоположный: всё вроде в порядке, а смирения ноль.
Я не уверен, что вы встречали экс-мусульман и особенно экс-мусульманок (не потомков мусульман, а тех, кто вырвался сам). Я - встречал, это тут легко. То, как они ненавидят мусульманский уклад, мы не встречали среди экс-христиан: для этого нужен был бы другой уровень христианства, ну может быть, такое отчасти показано в "Breaking the waves" в отношении пуританства. Может быть ещё, так ненавидели местечковый еврейский уклад те мальчики и девочки, которые толпами удирали из русских и польских местечек в большой мир. Сейчас я это вижу только в отношении арабского мусульманства (единственного, которое я вижу глазами): идея личной свободы и особенно свободы женщины, идея свободы выбора своей судьбы отсутствует просто как таковая, её не мало, её нет. В Иране вроде как-то иначе, не знаю, не видел.

[lm644.livejournal.com]

Так и мне приходится надевать платок и абаю, когда я еду по работе в одну из арабских стран. Только в одну - но как же это противно. В любой другой мусульманской стране никто этого от приезжих не ожидает, и тогда начинаешь особенно хорошо понимать, как ужасно, что мы ожидаем от мусульманок немедленно снять платки по приезде к нам. Не надо этого. Не надо - даже из лучших побуждений - заставлять людей делать то, что им не свойственно, если это никому реально не мешает (ну, кроме "смотреть тяжело" - но это, как известно, проблема смотрящего). Реальное зло - когда заставляют, неважно, что и почему.

Отсутствие личной свободы - это вопрос не религии, а власти, как всегда и бывает. Когда платок превращается в символ подчинения и лояльности - он отвратителен, но это не религиозный символ. Платок может быть и символом протеста, как было при шахе и при Мубараке. Опять же, религия сама по себе ни при чем. Использовать религию в качестве инструмента подавления (или протеста) очень легко, но дело же не в ней, дело в том, что для молодых людей на улицах Тегерана и Рияда нет другого занятия, кроме как вооружиться удостоверением религиозного полицейского и таскать женщин в суд за выбившуюся из-под платка прядь волос. Ну вот, разве что, сейчас они друг друга, похоже, опять избивать пойдут - по старой традиции, - может, отвлекутся от слежки за формой одежды.

[yucca.livejournal.com]

Я как раз недавно прочла вот эту книгу, написанную женщиной, которая удрала из хасидского анклава в Нью-Йорке. Мне приходилось периодически напоминать себе, что действие происходит не сто лет назад, а вот прямо сейчас.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, если бы реально болела - может что-то и придумали бы (скорее всё же, убрали бы женщин с улицы - статуи тоже ведь не одевают, а просто прячут).
А если серьёзно?