bgmt: (печать)
[personal profile] bgmt

Мне известны три популяции с ярко выраженным комплексом, название которого мне неизвестно. Русские, евреи и американские негры. Вероятно, их больше, но если есть другие  даже среди тех, кого я вижу, мне об этом ничего не известно.
.
Комплекс состоит в болезненном внимании к восприятию себя не как себя, а как члена популяции. В уверенности, что большинство других к этой популяции относится плохо, а если не так, то, скорее всего, притворяются. Это неправильно называть комплексом неполноценности, как часто делают в отношении русской популяции; у евреев никакого комплекса неполноценности явно нет, скорее уж бывает наоборот или никак. Может быть, психосоциологический термин существует, мне он неизвестен, я не профессионал.

При столкновении с чужими – индивидами или популяциями - такой индивид не интересуется их жизнью, ему интересно только их отношение к своей группе. Ощущение плохого отношения априорно, оно не нуждается в реальности, если реальность не соответствует, выдумаем и поверим. Ощущение того, что «нас не любят» преображается извращённо в предмет гордости, с которым невозможно расстаться. В крайних случаях любой рассказ о любой стране или событии превращается в такой, в котором в каждой фразе упоминается, соответственно, еврей, русский или чёрный.

Если взять хотя бы эти три популяции, становится ясной неверность части анализов. Скажем, говоря про американских негров и про евреев разных стран, часто сосредотачиваются на понятии меньшинства. Но русские – не меньшинство, их огромная страна, а эффект тот же. Про неверность описания как комплекса неполноценности я уже сказал.

Значит, надо искать общие корни. В случае негров и евреев они становятся как бы сразу ясны: то, что сейчас – комплекс, было не так давно правдой. Внешнее общество действительно относилось к каждому члену популяции прежде всего как к представителю популяции, и имело  к этой популяции отношение, мало для неё приятное. Но с русскими-то не так. Значит, мы ищем на поверхности.

Тогда что общего? Униженность? Уж тут у русских всё в порядке, достаточно названия романов почитать. Но не проходит. Далеко не все евреи в Европе и в России чувствовали себя униженными. Отторженными - другое дело, но тогда это неприменимо к русским.

Я думаю, что общее – несчастность. Трудно назвать все три популяции счастливыми (ну кроме большой части евреев сейчас, не с такого давнего времени). Ни одна другая страна не породила текстов типа «этот стон у нас песней зовётся» или «ты и могучая, ты и бессильная». Чувство униженности – только часть чувства несчастности, причём вполне обоснованного в большинстве случаев. Про негров и говорить нечего, и Old Man River могла бы быть русской песней, если заменить Миссисипи на Волгу, а хлопок на что-нибудь там.

Теперь посмотрим на то, как это преодолевается. У евреев преодолевается прекрасно, но – за счёт полного выхода из гетто. Фактически за счёт переставания быть евреями. Отдельный вопрос – как это соотносится с существованием Израиля и жизнью в нём, но тут я не специалист. Мне кажется, что и, с одной стороны, Израиль как страна унаследовал некую версию того же самого комплекса (который, с другой стороны, как бы оправдан – стреляют же!), а с другой стороны, когда я смотрю на израильтян, я не узнаю в них евреев, это другой народ. Но я не настаиваю ни на чём тут. А вот на том, что в России и в Европе и в Америке евреи корректно отреагировали на исчезновение реальной дискриминации, и комплексы исчезают на глазах – настаиваю.
У негров нет. Не исчезают. Ну кроме отдельных индивидуумов.

А у русских и причин-то внешних никогда не было, не было никакого внешнего «унижения» (условный термин) никогда (даже с Ордой было не так, как в школе учили), но комплексы живы, «все нас не любят», все только и ждут, как бы нас…

Что общего у двух последних групп, что отсутствует сейчас у большинства евреев? Мне кажется, то, что и русские, и американские негры варятся в себе. (А африканские, приезжающие в Европу и получающие образование, обычно нет). Негритянская популяция в США велика. Легко осознавать себя прежде всего чёрным. Россия ещё в несколько раз больше (нет, не на порядок!) Я вижу, что все те знакомые мне русские вне России, которые легко общаются с «местным» населением, никаких комплексов по поводу того, что они русские, не испытывают. Но мне совершенно неизвестно, исходное это свойство этих индивидуумов или кто-то из них его приобрёл, выучив достаточным образом язык и постепенно войдя в страну, где живёт.

Жаль. Но умеренно жаль, потому что рецепта всё равно бы не было. Если в случае евреев всё вообще явно кончится исчезновением евреев как особой популяции, что, конечно, печально, как каждое исчезновение особой культуры, но происходит очень часто и если не сопровождается человеческим несчастьем, то и бог с ним, если в случае американских негров всё-таки скорее всего произойдёт перемешивание популяций – кто бы мог ещё пятьдесят лет назад поверить в Кондолизу Райс, в Обаму или в генерала Колина Пауэлла, который вполне имел бы какие-то шансы стать президентом, если бы захотел? – то к России все эти рецепты неприменимы: она так и будет вариться в своём соку; да и если бы вдруг чудом исчезла как особая популяция, растворившись непонятно как и в ком (ну разве что Китай? Всё равно вряд ли), исчезнувшая вместе с тем культура была бы слишком большой потерей.

Я не знаю, что делать. То, что описано де Кюстином в 1839 году, существует сейчас в том же виде. Паранойя внутри России, которая огорашивает нас сейчас, была бы слабо замечена сто пятьдесят лет назад, но мало бы отличалась от сегодняшней. Ну разве что влияние телевизора усугубляет. Но неверно сводить всё к «башням»: и до всякого телевизора психологические корни были те же и там же. Утверждения (частые), что вот если бы табакеркой… и новая власть, с тем же телевизором в руках, одним движением заставит население думать совсем наоборот – неверно. На поверхности, может, и заставит, а под этим будет всё равно та же готовность почувствовать общенациональную обиду и начать превентивно защищаться. В "Обитаемом острове", как ни странно, я вижу теперь необоснованный оптимизм: выключи башни, ну, ломка, но потом люди станут нормальными. Не-а. И в стругацком мире тоже не стали бы.

Году в 91м я впервые это – но я не знал ещё, что это – услышал. Обиду на утверждение, что мы не самые несчастные. Абсолютную неготовность  рассмотреть себя как таких же людей и такой же народ, как любой другой. У нас голод, говорили мне за столом, за едой. Я пытался сказать, что голод – это не тут, голод в тот момент был в Эфиопии, люди умирали пачками от голода. «Мы не Эфиопия!» Я тогда уже испытал чувство диссонанса: тебе как бы жалуются, но вовсе не ждут утешения – нельзя расстаться с идеей, что тебе хуже всех! А помощи ждут, но как должного и более того, как потенциальный источник обиды (бросают обноски). Приезжал тогда в Париж Юрский. Привозил прекрасный фильм «Чернов, Chernoff» и читал прозу и стихи. Что читал хорошо, что плохо. И прочёл одно произведение собственного сочинения. Там были слова типа «русские моей страны, евреи моей страны, милиционеры моей страны» и т.д. Там было про то, как «чужие люди бросают вам объедки, а вы берёте». Квинтэссенция вот этого всего. Очень было неудобно. Мы сидели в Париже, где сбор помощи организовывался в супермаркетах – ты что-то покупал в корзину помощи, деньгами, где каждый из нас – я думаю, без исключения – всё время думал о том, что послать и привезти, а Юрский нам плевал в лицо. Я думаю, он никогда ничего не понял. Его фильм был хорош, я уже сказал. Он потому смог быть хорош, что герой играл в поезда, и путешествовал в игрушечную заграницу. Неигрушечной Юрский не увидел. Он провёл три месяца в Париже, играя в спектакле «Дибук» какой-то бельгийской труппы – он единственный играл хорошо, но спектакль не спас; он достаточно выучил французский, чтобы играть. И вот он выступает, и говорит, как его всё здесь отталкивает, грубые люди без чувства юмора. Неловко и стыдно было.

Так вот, я не знаю, что с этим делают. А если с этим ничего не сделать, то может быть, будет щастье, перестанут стрелять в Донбассе и вместо Пу будет Му; но вот всё это, тлеющее, как торф, на глубине когда-нибудь снова прорвётся.

Мне тут некий патриот-интеллигент, с которым я вёл слишком длинную беседу, напомнил слова Достоевского. Он-то их напомнил в качестве мудрости и прозрения, почти пророчества - на, вот что классики-то писали! Но прочесть стоит, однако. Я их пущу под кат, но прочтите. Он выразил вот это, когда горящее, когда тлеющее, но ни разу не погасшее. Он это выразил сконцентрированнее и сильнее, чем другие; ну так он гений, в этом я согласен с упомянутым патриотом, но в данном случае гениальность - это гениальное выражение сути своей и общей болезни.



...по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!
...
Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, - коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, подъятую против извергов за освобождение несчастных народностей, - эту войну поняли ли наконец славяне теперь, как вы думаете? Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, - признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.
...
Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в Болгарии и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний Иван Чифтлик согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества.

Дневники писателя, 1877 год.

Date: 2015-02-19 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Да нет же, исходная посылка неверна: далеко не эти три.

Точно армяне, точно сербы. И мы совершенно не знаем, что там творится внутри корейской или китайской диаспор.

Date: 2015-02-19 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
У меня нет посылки "только эти три". Я сказал "Вероятно, их больше, но я с другими не сталкивался." Хорошо, чтобы было яснее, я заменю редакцию фразы, чтобы было ясно, что "не сталкивался" - не значит, что про всех, кого видел, утверждаю хоть что-нибудь.
Но про армян мне плохо верится. Я и в России знал армян, и тут. Непохоже. Кстати, во Франции "армянская община" имеет довольно зыбкое существование, колоссальное число людей с армянскими фамилиями - давно не армяне, хотя некоторые из них могут хранить семейную историю геноцида; но это не комплекс, как и у евреев свои или семейные воспоминания о Холокосте - не комплекс.
Про корейцев не знаю ничего. Про китайцев - безусловно, у них есть какие-то свои заморочки. Но только, похоже, совсем другие. Китайцы превосходно интегрируются во внешней жизни, и, похоже, остаются китайцами дома. Какой это соответствует психологии, я, действительно, напрочь не знаю. Хотя может быть, по лености: вот, скажем, большинство ничего не знает о взаимоотношениях индийских индусов и мусульман, но об этом написано много хороших книг на самом деле, ими самими. Может, и китайцы пишут.

Date: 2015-02-19 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Внутри корейской, судя по тому что пишет Ланьков, кажется, не творится...

Date: 2015-02-19 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
Этого Достоевского замусолили уже.
Во-первых, он писал про Балканы.
Во-вторых, никто не дочитывает до самого интересного до чего действительно стоило бы дочитать:

Ответ теперь труден и не может быть ясен.
Во-первых, у России, как нам всем известно, и мысли не будет, и быть
не должно никогда, чтобы расширить насчет славян свою территорию,
присоединить их к себе политически, наделать из их земель губерний и проч.
Все славяне подозревают Россию в этом стремлении даже теперь, равно как и
вся Европа, и будут подозревать еще сто лет вперед. Но да сохранит бог
Россию от этих стремлений, и чем более она выкажет самого полного
политического бескорыстия относительно славян, тем вернее достигнет
объединения их около себя впоследствии, в веках, сто лет спустя. Доставив,
напротив, славянам, с самого начала, как можно более политической свободы и
устранив себя даже от всякого опекунства и надзора над ними и объявив им
только, что она всегда обнажит меч на тех, которые посягнут на их свободу и
национальность, Россия тем самым избавит себя от страшных забот и хлопот
поддерживать силою это опекунство и политическое влияние свое на славян,
им, конечно, ненавистное, а Европе всегда подозрительное. Но выказав
полнейшее бескорыстие, тем самым Россия и победит, и привлечет, наконец, к
себе славян; сначала в беде будут прибегать к ней, а потом, когда-нибудь,
воротятся к ней и прильнут к ней все, уже с полной, с детской
доверенностью. Все воротятся в родное гнездо.

Date: 2015-02-19 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
ну это не отменяет того, что первая часть текста великолепно выражает ровно то, что я описываю.

Date: 2015-02-19 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
так
Оставляю на подумать.
Что-то, кажется, очень точное...

Date: 2015-02-19 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] lev-56.livejournal.com
Все, конечно, условно и относительно. Ощущение несчастливости? Самоощущение? Так русские люди по опросам, в большинстве своем, чувствуют себя счастливыми. Евреи чувствуют себя изгоями с вечно грустными глазами? Это обычно, когда вокруг них сгущается антисемитизм. Который, правда, всегда присутствует в атмосфере;) Про черных американцев ничего не скажу - " не специалист";)
В общем, интересно "подумать", точнее прочитать. Еще одна цитата из Достоевского. Еще одна "версия"... Почему бы нет?)))

Date: 2015-02-19 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
" русские люди по опросам, в большинстве своем, чувствуют себя счастливыми"
Удивительно не совпадает с тем, что я слышу и читаю от живых людей. А это ведь ещё не деревня без поликлиники и иногда без дороги. Я не склонен верить никаким опросам последних десяти лет, кого бы то ни было и в какую бы то ни было сторону. Я думаю даже, что и техники опроса по территории России нет, при самых лучших намерениях. И что, помимо того, среднее по популяции имеет смысл, когда стандартное отклонение не зашкаливает. А когда популяция состоит из кластеров, оно смысла имеет мало. Какой средний цвет кожи американца? Или средний язык?

Date: 2015-02-19 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-56.livejournal.com
Не совпадает. Но с другой стороны говорят, что это у нас просто несчастливое окружение, и оно как будто очень узкое и не отражает общей картины. Мы как бы ориентируемся на свою референтную группу, но это далеко не мейнстрим))

Date: 2015-02-19 01:34 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
>У евреев преодолевается прекрасно, но – за счёт полного выхода из гетто. Фактически за счёт переставания быть евреями.

Тут можно долго и безуспешно спорить, что значит быть евреем. Но я вижу вокруг себя много вполне американцев, которые считают себя евреями, но при этом не живут в гетто и т.д.

С чёрными ситуация интереснее.

Вокруг Атланты на сегодняшний день сформировался чёрный middle class - огромная община со своими интересами, социальной жизнью и т.д. Туда уехала подружка моей дочери, дочка, кажется, единственного чёрного врача в штате New Hampshire. Она замужем, оба они успешные юристы. Дочка была у них на свадьбе. То, как эти люди смотрят на жизнь, конечно зависит от того, как смотрят на них, но это здоровое общество, со своими интересами, личностями и т.д., оно самовоспроизводится, находит свой голос. Я бы сказал, что они там, где евреи были до войны, или даже в 50-х.

С русскими.. я всё больше задаюсь вопросом, а кто это такие? И что их объединяет, кроме взаимной ненависти? И есть ли они вообще?

Date: 2015-02-19 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
По первому поводу -да,конечно, надо избежать бесполезного спора "кто еврей". Но вообще всё довольно просто. Вот американский еврей едет куда-нибудь. Он будет, при прочих равных (социальных, интеллектуальных, по интересам) чувствовать себя легче с fellow Americans или с чужестранным евреем? Это и определяет, какой социум первый. Если еврейский - то он живёт ну не в гетто, но и не в стране. Это один смысл слова "еврей", очень близкий к смыслу прошлых веков. Если американский - он член скорее не этноса, а подсоциума, почти клуба.

В обоих случаях в западной жизни сейчас антисемитизм играет крайне малую роль. Ну не любит кто-нибудь конкретный евреев, а это еврей - блондинок, а эта блондинка - лысых. Биг дил. Если сейчас еврей строит мировосприятие вокруг антисемитизма, он нездоров.

Про негров среднего класса вы, вероятно, правы. Прошло много лет с тех пор, как что-то видел я, меняется всё быстро.

А вот про русских -
Видите ли, то, что вы говорите, можно услышать нередко - но только от русских, не желающих быть русскими. От исходно не русских - никогда. Это уже означает, что это не может быть правдой, что это следствие отказа. Я не отрицаю частого наличия взаимной ненависти и прочих болезней социума, я об этом и пишу. Но когда я легко узнаю русского на парижской улице, я ж его не по этому узнаю? И знаете, мне правда легче тесно общаться с выборкой (конечно!) русских, чем с другими. Это ослабевает в следующих поколениях, страна (не государство) изменилась и молодые люди (младше тридцати с чем-то) уже мне обычно чужие (тоже не всегда), но у меня не возникает вопроса, есть ли русские. Есть, конечно.
Может быть, вы так никогда не чувствовали. Я знаю и таких. Может быть, ваша единственная связь с теми, кого, как вам кажется, не существует,- через язык. Человек вовсе не обязан чувствовать родство с каким-то социумом, и тем более - с предопределённым. Но он обязан критически относиться к своему восприятию и учитывать, что бывают эффекты отказа, порождающие фильтр или, наоборот, лупу.

Date: 2015-02-19 05:06 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Мне тоже легче общаться с определённой выборкой русскоязычных эмигрантов (не со всеми). Но мне было легче общаться с американскими работягами на стройке, чем с русскими. На российской стройке я побывал в качестве молодого специалиста, на американской - в качестве свежего эмигранта.

это всё, впрочем, можно долго и более-менее бессмысленно обсуждать. Но скажите мне, что у русских общее? У американцев, хоть чёрных, хоть жёлтых, это декларация независимости, и как документ, и как действие. У французов - не знаю, культура, история, наверное. А у русских что вы видите, что общее?

(no subject)

From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com - Date: 2015-02-19 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-19 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com - Date: 2015-02-19 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-19 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com - Date: 2015-02-19 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-19 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2015-02-19 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-20 12:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-20 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com - Date: 2015-02-19 11:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-20 12:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com - Date: 2015-02-20 12:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-20 01:01 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Совсем непонятно, почему внешне один и тот же симптом в разных случаях должен быть вызван одной и той же внутренней причиной, да еще и с одинаковым механизмом появления.
Почему бы этому комплексу не быть вызванным в одном случае действительно собственная униженность, в другом - реальная дискриминация со стороны окружающего враждебного большинства.

Date: 2015-02-19 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Хотя никаких общих корней национальных комплексов описанного вами рода сущестовать не обязано, но все три рассматриваемые группы в (разных пропорциях и в разной временной динамике) ощущали как отторженность, плохое к себе отношение извне, так и собственную униженность. Несчастливость этих групп явилась (или усиливалась) вследствие этих факторов; по крайней мере, эти факторы действительно входят в несущие векторы группового самосознания.

Если с евреями и неграми наличие этих факторов прозрачно (еврейскому старику-старьевщику в пахучем, вшивом кафтане немецкая домохозяйка могла плеснуть помоями в лицо, когда тот стучался в ее дверь), то в отношении русских вам оно прозрачным, очевидно, не представляется. Но все это есть; плохое (в целом) отношение и отторжение существует уже долго; чувство обиженности и унижения развилось в измеримую величину относительно недавно.
Edited Date: 2015-02-19 02:31 pm (UTC)

Date: 2015-02-20 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
"Отторженность, плохое к себе отношение извне" в русском варианте, думается, ничем не отличается от подобных отношений между любыми народами-соседями.

"Каша не еда, словак не человек" - говорили венгры. Привожи эту поговорку только как пример иалоизвестных сентенций на этот счет. Колбасники-лягушатники - классика.

Никакого особенного плохого отношения к русским, превышающего "норму", не наблюдалось.

Date: 2015-02-20 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
В русском варианте есть свои особенности; французы для немцев были подлыми и интригантными "францаками", но унтерменшами не были. Против англичан и французов немцы вели последнюю войну как классическую войну, а против России - как Фернихтунгскриг, войну на уничтожение. Воспринятие России и русских со времен путишествия Зигмунда фон Герберштайна в Московию было в большей части Европы ужасным и смутным (хотя и верным): варварство, рабство и грязь. И русские хорошо об этом знают. Мелочь, а в национальном сознании это знание есть.

Date: 2015-02-20 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Ну отчасти отличалось. Только Россия имела колонии, встроенные или граничащие с метрополией. Если бы англичанин или француз захотели написать аналог "Хаджи-Мухтара", это была бы для читателя экзотика, дальние края. Русские (включая, естественно, советское время) гораздо больше сталкивались с отношением к себе как к захватчикам, чем западные европейцы, потому что это было тут же, рядом. Единственный аналог, скорее всего, - это Алжир, но и он был за морем и не то чтобы внутри Франции отношение алжирцев (не тех, кого ввезли как рабочих) было видно; но там хотя бы было просто очень много французов, и это как-то передавалось. А тут едешь в Прибалтику, а с тобой по-русски не разговаривают, не то чтобы часто, но производит впечатление - особенно если учесть, что (в моём опыте) понимающих, "за что", почти что не было. Или в Праге. И учитывая, что своего собственного поведения колониста, общающегося с младшими братьями, не видел практически никто из русских. (Я три лета провёл подростком в Эльве, в Эстонии, и навидался. Это при том, что там достаточно было сказать tere, и всё становилось совершенно нормально. Но не говорили). "Эти - они ж понимают, а делают вид".

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2015-02-21 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2015-02-21 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2015-02-21 09:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2015-02-21 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2015-02-21 03:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Мне здесь видится логическая неувязка в рассуждении, что это не комплекс неполноценности, потому что у евреев его нет, и не следствие унижения, потому что русских не унижали. Симптомы могут быть схожи, а причины разные.

Это все равно как рассматривать группу из нескольких человек с головной болью и гововрить, что эта боль не от давления, так как у одного из них давление померили и его нет, и не от опухоли мозга, так как второго просканировали, и опухали там нет.

У русских это таки комплекс неполноценности на почве неудовлетворенной мании величия. Такое мое humble мнение.

Date: 2015-02-19 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Вы не единственный, говорящий это. Давайте я отвечу вам, а в другом месте дам ссылку.
Меня учили научному методу. Научный метод - единственный на сегодняшний день работающий метод получения условно достоверных знаний, т.е. таких, где процент ошибочных суждений (после анализа и дискуссий) очень мал, и где, когда они есть, можно не сомневаться, что они будут обнаружены и преодолены.
Так вот, в частности, чем больше число параметров, которыми характеризуется экспериментальный факт, тем меньше вероятность, что найдётся другой экспериментальный факт, характеризующийся этим же набором параметров, но "объясняющийся" совершенно иначе.
Возьмём вашу головную боль. Пока это только головная боль, вы совершенно правы. Это один параметр. Если она сопровождается нарушениями зрения одного и того же типа, это уже другое. Если ещё один параметр, пора ставить диагноз. Собственно, диагнозы так и ставятся: по набору параметров. Их должно быть несколько, вот и всё.
Я описываю сложный психологический комплекс реакций. Он не сводится ни к ощущению неполноценности, ни к ощущению превосходства, ни к ощущению несправедливости, и пр. и пр. Он описывается набором параметров. Он одинаков в по крайней мере известных мне трёх случаях.
Мне нужно очень долго доказывать, что это может быть вызвано разными причинами.

(no subject)

From: [identity profile] ahilaes.livejournal.com - Date: 2015-02-19 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2015-02-20 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyleskov.livejournal.com - Date: 2015-02-20 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2015-02-20 11:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyleskov.livejournal.com - Date: 2015-02-21 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2015-02-21 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Думаю, что мания величия (у кого она действительно есть) - сама по себе уже нездоровое следствие острого ощущения своего объективно невыигрышного состояния по сравнению с другими народами, которым русские мнят себя ровней из-за прежних успехов. Не по превосходству плачут, а по равенству, по достойной жизни. Отсутствие видимых успехов большинство видит; меньшинство не видит, но чувствует-таки. Одни видят в своем тепершнем состоянии несправедливость историческую, случайную; иные в добавок винят в ней кого попало; а третьи задумываются над собственной возможной неполноценностью, особенно если им в нос тычут Салтыковым-Щедриным и подобным. Первые впадают в депрессию, видя провал попыток изгладить несправедливость; вторые - гоняются в заблуждении с георгиевскими лентами за разнообразным врагом, внутренним и внешним; а третьи - сошли с ума. У третьих распространены как мания величия, так и другие проявления клинического психоза. Ну и не стоит забывать о последней, четвертой категории: дураках. Они думают, что всё просто отлично.

Edited Date: 2015-02-19 04:43 pm (UTC)

Date: 2015-02-19 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Всёбы хорошо, но мания величия и мессианство были в России задолго до. Третий Рим, небесный Иерусалим, ворота Царьграда, миссия освобождения неблагодарных славян, только ты мне надежда и опора (про действительно хороший язык, но который стал хорошим только что, а до того, до Карамзина со товарищи, это был тот чудовищный язык, на котором изъяснился Пётр!), ну только что всё же царём царей себя царь не называл, надо отдать должное. Тычут СЩ. Ну а что, он с Гоголем с Некрасовым с Радищевым с Грибоедовым с А К Толстым клеветал? Да, собственно, и с Достоевским? Где несправедливость, это что ли Европа крестьян в России ввела в рабство? Все эти комплексы никак не следствие мнящегося вам унижения России в 90е (кем?), они были на месте за сто пятьдесят лет до того и за двести.

(no subject)

From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com - Date: 2015-02-19 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2015-02-19 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com - Date: 2015-02-19 07:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com
Гений Достоевский. Что приведенный Вами отрывок, что отрывок ниже в комментах. Просто дистилляция того, за что иные (к которым я отношу и себя) становимся для России ненавистниками, клеветниками и явными врагами. С завистниками это он придумал, но это общее свойство носителей определенных агрессивных пороков: завистник видит в других только завистников, насильник видит в других только насильников (просто пока потенциальных) и т. д.

Date: 2015-02-19 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Ну тут трудно спорить.
Единственно, это что в самой России тоже полно этих иных. Пятая колонна. Авось, не пересажают всех, хотя кто его знает.

Profile

bgmt: (Default)
bgmt

March 2022

S M T W T F S
  1 2345
6789 101112
131415161718 19
20 212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2025 03:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios