Слушайте, погуглите хотя бы, как проводятся такие референдумы. Сколько лет готовился референдум в Шотландии, или неразрешённый - в Каталонии, где, конечно, я был бы за разрешение референдума. Как был бы и в Крыму, если бы несколько лет сторонники того и другого или третьего ответа могли бы вести свободную агитацию, обсуждение всех сторон проблемы, обсуждение влияния исхода на жизнь жителей Крыма и на жизнь жителей планеты. Ну и конечно, где я мог бы доверять самому голосованию - но этого одного недостаточно: можно вспомнить о резульаттах референдумов до и в момент распада СССР, которые противоречили друг другу. Люди не могут пнинимать такие решения за неделю и даже за полгода. И третье - если есть существенная группа населения, которая крайне резко против изменения положения (татары), без договорённости с ними просто нельзя проводить изменений.Если они живут компактно, их надо отделять, если не компактно, нужно думать о том, как им предложить переселения так, чтобы они согласились. Собственно, в этом состоит главный недостаток отделения Косова. Конечно, сербские районы надо было отдать Сербии. Иначе мы получаем заведомых врагов нового режима в большом количестве. И, конечно. должна быть возможность всех ответов в бюллетене.
Мы никогда не узнаем даже того, сколько человек вчера реально голосовало за "независимость" Крыма, т..е за присоединение к России. Ясно, что вокруг 50% - от 40 до 60, по-видимому - но сколько, не узнаем. Мы прекрасно знаем, как в России организуются выборы. Собственно, это и было видно. Мы видим фарс сильно худший, чем был даже в Австрии, потому что (по-видимому) бОльший процент жителей Австрии был за аншлюс.Мы видим запугивание. Мы видим татарский бойкот. Мы видим зелёных человечков - референдум под надзором армии того государства, к которому происходит присоединение.
Я уточняю, что меня гораздо меньше волнует то, что действующая украинская конституция не разрешает референдума об отъединении. Это была бы просто каталонская ситуация, если бы не было ни зелёных человечков, ни российских бронетранспортёров и кораблей, ни завозимых российских граждан. Эту ситуацию надо было бы пытаться разрешить договорно в течении длительного времени, и только если бы ничего не вышло, проводить референдум. Но России просто неинтересно, реально ли крымчане хотят в Россию. Она сделала всё, чтобы многие, кто хотел, больше не хотели.
Ну и помимо того, вас не волнует расширениетерритории фашистской страны? Я не об Украине, как вы, должно быть, понимаете. Ещё полгода назад я в разговоре с российскими жителями, между прочим, отрицал, что Россия - фашистское государство. Сегодня она проделала 90% пути в этом направлении.
Меня сильно гложет мысль об этом Вашем вопросе - как же это я могу оставаться равнодушным к расширению территории фашистской страны? Остальные вопросы не вижу смысла обсуждать, потому что переубедить не смогу, а просто заявлять тут свою позицию смысла уже нет. Но на этот все-таки хочется как-то отметиться.
Во-первых, я в этой стране живу. Если бы я считал ее настолько фашистской, что меня так беспокоил бы сам факт ее расширения (независимо от методов этого расширения), то я бы тут не жил, любыми средствами.
Во-вторых, я не вижу тут реальных признаков даже итальянского фашизма, что уж говорить о том, в смысле которого обычно понимается это слово обывателями в ex-СССР - то есть фактической идеологии гитлеровского режима. Да, это государство с некоторыми признаками тоталитаризма. Да, эти признаки меня беспокоят и мне не нравятся. Но я реально не вижу причин для той истерики, не побоюсь этого слова, которую вижу в Вашем журнале и подобных.
На это я по существу уже ответил. Насколько я знаю, и насколько вы знаете тоже, я думаю, - во второй половине 30х немало народу называло слишком резкие речи по поводу Германии истерикой. Но вы скажете, что я сравниваю ситуцию в стране - в Германии 30х и в России сейчас - чего я делать пока что не собираюсь; и Путин не Гитлер, и много чего не то, что было там. Поэтому давайте сравним с моментом, который, я думаю, вам достаточно хорошо известен (хотя вы, кажется, моложе, так что вряд ли помните разговоры в то время). С 68 годом. Возражения были двух сортов. Первый - ну, по поводу первого люди попросту раззнакамливались и разводились. Нельзя было жить вместе нормальному с моей точки зрения человеку и человеку, поддерживающему советскую интервенцию. Второй сорт - именно вот этот, успокаивающий. "Истерика", не надо истерики. Я думаю, что среди людей, которые в 90х восхищались Натальей Горбаневской и гордились знакомством с ней, были те, кто в момент её выхода на площадь кривился и говорил, что это совершенно безответственный поступок: у неё ребёнок, у неё её собственное будущее, а чехи? что чехи? ну разве от горбаневской истерики что-то изменится? переживут. Я по-разному отношусь к разногласиям этого рода в разное время. По большей части они безвредны. Иногда они - с моей точки зрения - принципиальны. Бывают чёрнобелые времена, мы их не выбираем, они сами приходят. Нераспознание чёрнобелости времени может привести к очень тяжёлым последствиям. В частности, к поступкам или, наоборот, непоступкам. Я привёл уже прошлые моменты такого рода. Я думаю, сейчас - такой же. Я за очень чёткую чёткость сейчас.Я считаю, что произошло событие, равного которого по опасности и значимости не было со времён распада СССР, а по опасности - со времён Андропова (когда советские граждане спрашивали моего американского знакомого "зачем вы хотите с нами воевать?" Он не мог ответить, это вопрос типа "когда ты перестал бить свою жену".) Я не один так считаю, и мы не сговаривались.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-03-17 01:20 pm (UTC)И, конечно. должна быть возможность всех ответов в бюллетене.
Мы никогда не узнаем даже того, сколько человек вчера реально голосовало за "независимость" Крыма, т..е за присоединение к России. Ясно, что вокруг 50% - от 40 до 60, по-видимому - но сколько, не узнаем. Мы прекрасно знаем, как в России организуются выборы. Собственно, это и было видно. Мы видим фарс сильно худший, чем был даже в Австрии, потому что (по-видимому) бОльший процент жителей Австрии был за аншлюс.Мы видим запугивание. Мы видим татарский бойкот. Мы видим зелёных человечков - референдум под надзором армии того государства, к которому происходит присоединение.
Я уточняю, что меня гораздо меньше волнует то, что действующая украинская конституция не разрешает референдума об отъединении. Это была бы просто каталонская ситуация, если бы не было ни зелёных человечков, ни российских бронетранспортёров и кораблей, ни завозимых российских граждан. Эту ситуацию надо было бы пытаться разрешить договорно в течении длительного времени, и только если бы ничего не вышло, проводить референдум. Но России просто неинтересно, реально ли крымчане хотят в Россию. Она сделала всё, чтобы многие, кто хотел, больше не хотели.
Ну и помимо того, вас не волнует расширениетерритории фашистской страны? Я не об Украине, как вы, должно быть, понимаете. Ещё полгода назад я в разговоре с российскими жителями, между прочим, отрицал, что Россия - фашистское государство. Сегодня она проделала 90% пути в этом направлении.
no subject
Date: 2014-03-24 10:11 am (UTC)Остальные вопросы не вижу смысла обсуждать, потому что переубедить не смогу, а просто заявлять тут свою позицию смысла уже нет. Но на этот все-таки хочется как-то отметиться.
Во-первых, я в этой стране живу. Если бы я считал ее настолько фашистской, что меня так беспокоил бы сам факт ее расширения (независимо от методов этого расширения), то я бы тут не жил, любыми средствами.
Во-вторых, я не вижу тут реальных признаков даже итальянского фашизма, что уж говорить о том, в смысле которого обычно понимается это слово обывателями в ex-СССР - то есть фактической идеологии гитлеровского режима. Да, это государство с некоторыми признаками тоталитаризма. Да, эти признаки меня беспокоят и мне не нравятся. Но я реально не вижу причин для той истерики, не побоюсь этого слова, которую вижу в Вашем журнале и подобных.
no subject
Date: 2014-03-24 09:14 pm (UTC)Я по-разному отношусь к разногласиям этого рода в разное время. По большей части они безвредны. Иногда они - с моей точки зрения - принципиальны. Бывают чёрнобелые времена, мы их не выбираем, они сами приходят. Нераспознание чёрнобелости времени может привести к очень тяжёлым последствиям. В частности, к поступкам или, наоборот, непоступкам. Я привёл уже прошлые моменты такого рода. Я думаю, сейчас - такой же. Я за очень чёткую чёткость сейчас.Я считаю, что произошло событие, равного которого по опасности и значимости не было со времён распада СССР, а по опасности - со времён Андропова (когда советские граждане спрашивали моего американского знакомого "зачем вы хотите с нами воевать?" Он не мог ответить, это вопрос типа "когда ты перестал бить свою жену".) Я не один так считаю, и мы не сговаривались.