Une vie

Надо отметить, что наблюдатели ОSCE были приглашены, но отказались приехать.

From:

Единственный нормальный и приемлимый для всех сторон вариант "разруления" нынешней ситуации с Крымом - "продажа" или "долгосрочная аренда" Крыма Украиной России в любой форме за те же $15 млрд - nonstarter, а жаль...

Надо отметить, что после того, как их обстреляли на границе, их можно понять.

From:

malpa.livejournal.com

Насколько я понимаю, дело не в этом. ОБСЕ еще до референдума заявила, что он будет нелегальным.

From:

xzitin.livejournal.com

From:

Что совершенно бы не помешало индивидуальным приездам, если бы кто хотел. Захотел - лепеновец. И даже Марина не захотела его признать.

From:

Обстреляли на границе? неправда.

В присутствии Наблюдательной Комиссии ОБСЕ на одном из пунктов въезда в Крым в субботу, 8.03.2014, были произведены предупредительные выстрелы. Об этом AFP было сообщено членами миссии ОБСЕ. По данным гражданских и военных наблюдателей, хотевших направиться в Крым для составление отчета об актуальном положении дел, было "по всей видимости произведено три выстрела". Быть обстрелянным - немного другое дело.

From:

Я, простите, не вижу большой разницы, стреляют по мне или производят три предупредительных выстрела. Я воспринимаю это как сообщение, что с другой стороны - мои личные враги. После этого я не поеду туда наблюдателем. Я полагаю, что так думаю не один я.

Вообще, простите, в существующей обстановке мне становится несколько странно разговаривать о тонкостях. У нас не тонкости. У нас происходит начало масштабной агрессии фашистского государства. Это могут ещё не вполне понимать западные люди, но вы должны бы понимать. Я бы на вашем месте позабыл на время о ваших претензиях к западному миру, в котором вы выбрали жить, между тем. Моим и, может быть, вашим друзьям, которые остались в России и на Украине, сейчас не приходит в голову рассуждать о том, чем отличаются предупредительные выстрелы, производимые при передвижении на территории страны, куда люди были приглашены и текущую принадлежность каковой территории на тот момент никто не оспаривает, от обстрела. Равно как не приходит в голову отличать зелёных человечков от русских солдат.

From:

Это возможно.
Но я не заметил в списке, а он там должен был быть, знатного финского правозащитника, можешь погуглить фамилию - лень искать - который всё сражался за права русских детей, угнетаемых финнами.
Так что список неполный в обе стороны.
Хорошо бы, конечно, достать полный список. Но это не очень существенно. То, что происходило, не называется референдумом, и не потому, что его не признали, а потому что не является.
В частности, татары просто не пошли. Впрочем, в части сёл и участков не было.
Ну и
http://bgmt.livejournal.com/938215.html?thread=14300391#t14300391

From:

Я убежден, что никакого начала масштабной агрессии фашистсткого государства не наблюдается (если вы о России). Я вижу отчаянную, от безыходности, реакцию Кремля на пакостные, наглые происки США - кровавого, беспощадного мирового агрессора, гадящего на Права Человека - продвигать НАТО на восток вопреки договоренности о непродвижении, являвшимся жестким условием Горбачева при воссоединении Германии.

From:

Давайте мы с вами раззнакомимся. Мне нехорошо.

From:

Мне, думаете, хорошо? Раззнакамливаться с вами не хочу - конструктивность такого дела маленькая, а деструктивность большая. Только если уж настаивать собираетесь.

From:

malpa.livejournal.com

А я и не собираюсь рассуждать, насколько правомочен референдум. Просто указываю на не... хммм... недостаточную информированность (вежливо назовем это так) и тех, кто, казалось бы, по нашей стороне барьера.

From:

На чем основана Ваша убежденность в том, что "не является"?

From:

Вроде бы обстреляли на границе не тех наблюдателей.

From:

Слушайте, погуглите хотя бы, как проводятся такие референдумы. Сколько лет готовился референдум в Шотландии, или неразрешённый - в Каталонии, где, конечно, я был бы за разрешение референдума. Как был бы и в Крыму, если бы несколько лет сторонники того и другого или третьего ответа могли бы вести свободную агитацию, обсуждение всех сторон проблемы, обсуждение влияния исхода на жизнь жителей Крыма и на жизнь жителей планеты. Ну и конечно, где я мог бы доверять самому голосованию - но этого одного недостаточно: можно вспомнить о резульаттах референдумов до и в момент распада СССР, которые противоречили друг другу. Люди не могут пнинимать такие решения за неделю и даже за полгода. И третье - если есть существенная группа населения, которая крайне резко против изменения положения (татары), без договорённости с ними просто нельзя проводить изменений.Если они живут компактно, их надо отделять, если не компактно, нужно думать о том, как им предложить переселения так, чтобы они согласились. Собственно, в этом состоит главный недостаток отделения Косова. Конечно, сербские районы надо было отдать Сербии. Иначе мы получаем заведомых врагов нового режима в большом количестве.
И, конечно. должна быть возможность всех ответов в бюллетене.

Мы никогда не узнаем даже того, сколько человек вчера реально голосовало за "независимость" Крыма, т..е за присоединение к России. Ясно, что вокруг 50% - от 40 до 60, по-видимому - но сколько, не узнаем. Мы прекрасно знаем, как в России организуются выборы. Собственно, это и было видно. Мы видим фарс сильно худший, чем был даже в Австрии, потому что (по-видимому) бОльший процент жителей Австрии был за аншлюс.Мы видим запугивание. Мы видим татарский бойкот. Мы видим зелёных человечков - референдум под надзором армии того государства, к которому происходит присоединение.

Я уточняю, что меня гораздо меньше волнует то, что действующая украинская конституция не разрешает референдума об отъединении. Это была бы просто каталонская ситуация, если бы не было ни зелёных человечков, ни российских бронетранспортёров и кораблей, ни завозимых российских граждан. Эту ситуацию надо было бы пытаться разрешить договорно в течении длительного времени, и только если бы ничего не вышло, проводить референдум. Но России просто неинтересно, реально ли крымчане хотят в Россию. Она сделала всё, чтобы многие, кто хотел, больше не хотели.

Ну и помимо того, вас не волнует расширениетерритории фашистской страны? Я не об Украине, как вы, должно быть, понимаете. Ещё полгода назад я в разговоре с российскими жителями, между прочим, отрицал, что Россия - фашистское государство. Сегодня она проделала 90% пути в этом направлении.

From:

Мой одноклассник, имея хобби "наблюдать за выборами", полетел за свой счет в Симферополь и без проблем оформился наблюдателем. Ход дела выложил в фэйсбук. То есть это информация из первых рук от человека, которого я лично сто лет знаю.

Ну а я знаю Филина:-)

Ну великолепно. Одних наблюдателей СБСЕ обстреляли, другие должны спокойненько поехать, они ж другие. Вам самому не смешно? Что вы защищаете? Вы работали в Крыму, да. Вы можете считать, что Крым не надо было отдавать Украине. Пожалуйста. Отсюда до сегодняшней ситуации - миллион световых лет. Если бы РОссия была нормальной страной. можно ли было бы обсуждать, не лучше ли было бы крымчанам в России? Сколько угодно. Россия не нормальная страна, она страна-агрессор в отношении и внешнего мира, и своего настоящего и, тут вот, будущего населения.

Одесситов довели до того, что они готовы на что угодно, только бы не пришла Россия! Одесситов, которые никогда не считали раньше, что они украинцы!

From:

katyat.livejournal.com

From:

Хорошо, давайте не раззнакамливаться. Но обсуждать версию, по которой США (которых я не то чтобы очень люблю) - главное зло в мире, я не готов. И читать её не готов. Я уже высидел одну лекцию Хомского, где нельзя было уйти с ответов на вопросы, а вопросы ему задавали исключительно не по лингвистике. В мире, где живу я, и где да, американский империализм вполне существует, люди почему-то сильно его предпочитают, если имеют выбор, российскому. В мире, где живу я, под американским "владычеством" диктаторские режимы сменились на демократические, - скажем, в ЮВА, а под советско-российским - нет. В мире, где живу я, агрессором в Югославии была Сербия Милошевича (Хорватия могла бы быть, но силы не было), а не боснийские и не косовские мусульмане. Мне это сказали не американские СМИ, а внимательное слежение за событиями в подаче всех сторон. В мире, где живу я, когда бандит чувствует себя загнанным в угол, это может быть тактической ошибкой со стороны потенциальных жертв (среди которых могут быть неприятные люди, акулы капитализма, карточные шулера, перемешанные с нормальными обывателями), но это никак не может быть названо агрессией, и это никак не отменяет его статуса бандита и не отменяет необходимости иметь возможность его уничтожить. В мире, где живу я, с очень высокой вероятностью сейчас давно уже не было бы никаких балтийских стран, если бы они не были в НАТО. С них бы начали, а не с Украины. В мире, где живу я, я желал поражения российским войскам в Первой чеченской, и, надеясь, что войны не будет, если она будет, я буду желать поражения России - несмотря на то, что там живёт половина моих друзей (большая часть которых будет желать того же самого). Если вы живёте в другом мире, то не факт, что наши миры вообще пересекаются.

From:

Спасибо, интересно. Там есть комментарий

chio, он, я думаю, очень по делу. В тексте самого наблюдателя единственная деталь, в обобщённую верность которой я не верю никаким образом - это "Поговорил с "народной самообороной". Все - исключительно местные. Обсудили кто где служил срочную, как попал туда и как попал сюда..." Слишком много свидетельств о российском происхождении по крайней мере большинства "зелёных человечков", а уж их бронетранспортёры просто имеют российские номера.

То есть мы имеем ситуацию, при которой:

- скорее всего, при нормально организованном референдуме (на что нужно много месяцев информационной работы и обсуждения вариантов - в частности, что предлагается несогласным) и нормально заданных вопросах большинство проголосовало бы за присоединение к России. Большинство, но вряд ли достаточное большинство, потому что, скажем, просто существование крымских татар означает колоссальный отряд людей, насильно оказывающихся в стране, которой они не доверяют. Я не знаю, каково обычно квалифицированное большинство - 75%? Сколько? Так или иначе, даже двух третей вряд ли бы набралось.

- однако это рассуждение неприменимо вообще, потому что ничего подобного не было. Мы не считаем аншлюс Австрии легитимным при том, что большинство населения Австрии, вероятно (но мы не узнаем уже) голосовало бы за в нормальных условиях. Наличие германских войск в Австрии означали автоматически, что условия ненормальны, даже если бы не было арестов до того. Здесь не было арестов, зато была фантастическая ложь про то, что происходит в Киеве. Она многократно доказана, она смехотворна, она доходила до сообщений про Ходорковского, который выступал у памятника Бандере, которого в Киеве нет; до сообщений о нацистских лозунгах, которых не было; вообще, если на Украине и есть неонацисты (я в этом пока не убеждён, нет независимых свидетельств), не украинская сторона выступает в роли фашистской державы в этом конфликте. Антифашизм государства РФ - оксюморон, даже если страна ещё не вполне дошла до фашистской стадии.

Согласиться, что с Крымом ничего уже не поделаешь, придётся. Согласиться, что это может оказаться лучше для большой или даже большей части его жителей, можно (не забывая, что это за счёт срочного переселения или несчастья другой части. Иногда такое делается, скажем после Алжирской войны). Согласиться с тем, что России можно позволить решать судьбы "русских жителей" других стран, нельзя. Ни при каких обстоятельствах.

From:

Я живу в том же самом мире, только в нем вижу и дополнительные к вашим аспекты, такие, как крах Восточного Диалога как следствие грузинских порывов войти в НАТО, и корреляцию этого краха с растущей фашистизацией России. Я вижу, как Европу и Россию насильно оттягивают друг от друга, изолируя Россию от позитивного западного влияния и толкая ее, исторически недоразвитую, на очень ложные пути - сравните Россию времён Шрёдера и Россию времен Меркель. Мои мечты не связаны с забиванием колов, и не с возможностью выбирать себе подходящее владычество (многие выбрали бы себе Китай, по данным Pew Research Center), но с развитием экономики России в плодотворнейшем, мирном и естественном сотрудничестве с Европой и с США - в развитии экономики вижу единственный солидный фундамент для естественной, эволюционной модификации российской государственности.

From:

Меня сильно гложет мысль об этом Вашем вопросе - как же это я могу оставаться равнодушным к расширению территории фашистской страны?
Остальные вопросы не вижу смысла обсуждать, потому что переубедить не смогу, а просто заявлять тут свою позицию смысла уже нет. Но на этот все-таки хочется как-то отметиться.

Во-первых, я в этой стране живу. Если бы я считал ее настолько фашистской, что меня так беспокоил бы сам факт ее расширения (независимо от методов этого расширения), то я бы тут не жил, любыми средствами.

Во-вторых, я не вижу тут реальных признаков даже итальянского фашизма, что уж говорить о том, в смысле которого обычно понимается это слово обывателями в ex-СССР - то есть фактической идеологии гитлеровского режима. Да, это государство с некоторыми признаками тоталитаризма. Да, эти признаки меня беспокоят и мне не нравятся. Но я реально не вижу причин для той истерики, не побоюсь этого слова, которую вижу в Вашем журнале и подобных.

From:

Как можно подделать фотографии бронетранспортеров с российскими номерами, Вы должны бы прекрасно понимать.

Как и понимать, скольки людям выгодно такие фотографии подделать, и что в таком важном вопросе никто не оставновится перед прямой ложью, в которой и уличить-то трудно - "ну и что, что там сейчас нет этого БТР-а? час назад был!".
Не то чтобы я считал все свидетельства о "БТР-ах с российскими номерами" заведомой ложью, но и заведомой истиной, просто потому что они подкрепляют Ваше мнение о мерзости российской власти, их считать не стоит.
То есть в любом случае - это не аргумент для спокойного взвешенного обсуждения.

Человек лично говорил с этими людьми, рассказывает их слова. В общем-то, и их словам верить на сто процентов оснований нет, часть их прекрасно могут быть российскими военными и рассказывать интересующимся эти легенды. Но мы этого достоверно не знаем.

А вот отношение местных жителей - кое-что об этом уже знаем.

Edited Date: 2014-03-24 10:17 am (UTC)

From:

На это я по существу уже ответил. Насколько я знаю, и насколько вы знаете тоже, я думаю, - во второй половине 30х немало народу называло слишком резкие речи по поводу Германии истерикой. Но вы скажете, что я сравниваю ситуцию в стране - в Германии 30х и в России сейчас - чего я делать пока что не собираюсь; и Путин не Гитлер, и много чего не то, что было там. Поэтому давайте сравним с моментом, который, я думаю, вам достаточно хорошо известен (хотя вы, кажется, моложе, так что вряд ли помните разговоры в то время). С 68 годом. Возражения были двух сортов. Первый - ну, по поводу первого люди попросту раззнакамливались и разводились. Нельзя было жить вместе нормальному с моей точки зрения человеку и человеку, поддерживающему советскую интервенцию. Второй сорт - именно вот этот, успокаивающий. "Истерика", не надо истерики. Я думаю, что среди людей, которые в 90х восхищались Натальей Горбаневской и гордились знакомством с ней, были те, кто в момент её выхода на площадь кривился и говорил, что это совершенно безответственный поступок: у неё ребёнок, у неё её собственное будущее, а чехи? что чехи? ну разве от горбаневской истерики что-то изменится? переживут.
Я по-разному отношусь к разногласиям этого рода в разное время. По большей части они безвредны. Иногда они - с моей точки зрения - принципиальны. Бывают чёрнобелые времена, мы их не выбираем, они сами приходят. Нераспознание чёрнобелости времени может привести к очень тяжёлым последствиям. В частности, к поступкам или, наоборот, непоступкам. Я привёл уже прошлые моменты такого рода. Я думаю, сейчас - такой же. Я за очень чёткую чёткость сейчас.Я считаю, что произошло событие, равного которого по опасности и значимости не было со времён распада СССР, а по опасности - со времён Андропова (когда советские граждане спрашивали моего американского знакомого "зачем вы хотите с нами воевать?" Он не мог ответить, это вопрос типа "когда ты перестал бить свою жену".) Я не один так считаю, и мы не сговаривались.

From:

Я физик, а не математик. Я выбираю нулевую гипотезу по совокупности критериев, в которые входит прежде всего непротиворечивость более глобальной картины. Когда с неба падает камень, это может быть метеорит, но никто не доказал, что камень не был сброшен с пролетающего самолёта; я думаю, что это метеорит, пока не доказано обратное. Когда машина сбивает пешехода, я думаю, что водитель не справился с управлением, хотя нельзя исключить, что он специально целился в этого пешехода, а операция была задумана за много дней до того.

Когда в Крыму внезапно появляются зелёные человечки с бронетехникой, которую нельзя купить в секонд-хэнде, которая точно совпадает с российской, и это предшествует разделённым двумя неделями заявлениям Путина, согласно первому из которых аннексия Крыма не рассматривается, а согласно второму мы его берём, заверните, то если на бронетехнике московский номер, я предполагаю, что это значит, что эта единица из Москвы. Мне неинтересно рассматривать другие гипотезы, которые могут быть и сильно замысловатее вашей. Нет, я не думаю, что многие были бы заинтересованы в фотошопе московского номера. Я думаю, что если бы РФ не была так безумно, по-гитлеровски, нагла, не было бы московских номеров - сделали бы игру потоньше. Номер не доказывает ничего, он вишенка на торте.

Я не знаю, были ли в "силах самообороны" крымчане. Возможно, были. Операция планировалась, видимо, задолго, а Украина - что прежняя, что эта - ничего бы не заметила, никакого рекрутского набора. Мне не очень интересно, были ли они. По существу, мне в нынешней ситуации просто ничего не интересно, кроме вооружённой интервенции и наглой лжи, причём ложь мне важнее нарушения договоров. Договора нарушались, бывало, но ни разу не нарушался договор о гарантиях территории; и ещё важнее - ситуации, когда президенту страны типа России оказывается просто нельзя верить абсолютно ни в чём, не бывало. Путин соврал за две недели до интервенции, и не выкручивался, он присвоил себе право на ложь. Это значит, что никакие договора с Россией сейчас невозможны, пока в ней эта власть. Это беспрецедентно и опасность этого в тыщу раз превосходит важность соображений, хорошая Украина или плохая, нарушались права русских или нет (получается, что нет, в смысле не больше, чем просто права населения в России, но это вторично в описании ситуации).

From: