к слову

[bgmt]

Не то чтобы это было важно для ориентации в нынешней ситуации, а так.
Я вдруг вспомнил.
Когда мы жили в СССР, мы редко говорили "СССР", мы редко говорили "Советский Союз", мы говорили "Союз". Жили мы в Союзе, в городе Ленинграде, который ни у кого не ассоциировался с Лениным, да и произносился в беглой речи "Лиинград". Так мы продолжали говорить и в эмиграции; а вот выражение "у нас", очень частое, ушло через несколько месяцев и не вернулось ни в какой другой форме, ни про какую другую страну.
Но я не про то. Говорили ли мы "Россия"?
Да, но только совсем не так, как сейчас. Россией были места, где жили русские и притом "у себя". То есть мне бы в голову не пришло называть Северный Кавказ - Россией. Там жили снизу кабардинцы и черкесы, сверху карачаевцы и балкарцы. Это был Северный Кавказ, а не Россия.
В Татарии я не был. Думаю, что впечатление было бы таким же.
На Украине я тоже не был, если не считать Крыма. Крым назывался Крымом. Он не был ни Россией, ни Украиной. Там жили тогда русские, украинцы-переселенцы (говорят, именно из них, обрусевших, составилась теперешняя пророссийская прослойка), и не жили татары; но зато следы татар были на каждом шагу - татары умели вести сельское хозяйство в Крыму, а переселенцы не то чтобы.
Сибирь, вероятно, для нас была Россией; я не знаю, я был только около Норильска, там, конечно, была Россия. Но уже и тогда я слышал, что есть места в Сибири, где говорят "в России", имея в виду к западу от Урала.
Я был ещё на Кольском полуострове. Была ли это Россия? Чёрт его знает. В меньшей степени, мне кажется, чем Вепская возвышенность (несмотря на то, что на ней жили вепсы) или Луга.
А Карельский перешеек - мне кажется, не вполне воспринимался как Россия. Воспринимался, как счастливо полученный кусок Финляндии. Счастливо, да, потому что жизнь в Ленинграде без Карельского перешейка была бы вовсе не та. Лыжи около Зеленогорска (про который мы знали, конечно, что это Териоки), озёра, лес, Рощино (финское название которого я не помню), Линдуловская корабельная лиственничная роща, посаженная, кажется, Петром. То есть мы знали, что Финская война была гадостью, а вот приобретению этому радовались.
Но, конечно, Россия была у каждого своя, я перечислил то, как ощущал я.

Русскими называли только тех, кто не только по паспорту был русским, но и не имел сильно нерусского родителя. Не "сильно нерусскими" были только украинцы и белорусы. (Может быть, и татары, не знаю).  Они могли обрусеть. Еврею или немцу или эстонцу обрусеть было нельзя. В 19 веке можно было, а в 20 нельзя. Одна статья Окуджавы начиналась с "я, конечно, не русский, но..."

Украинский язык был предметом шуток, да. Их никто не стеснялся. Ну или мне не попадались те, кто открыто стеснялся. Потому что ведь как бы добрые шутки, не то что там про евреев. Свои же. Типа "чи ляпнусь я, дручком пропэртый". Братья наши меньшие. Когда я впервые понял, что украинский язык - действительно язык? А вот только уехав из России. В Америке стали попадаться люди, сохранившие украинский, но которые просто напрочь не понимали русского. А я не то чтобы понимал их украинский, хотя чуть-чуть, микроскопически, лучше - всё же у нас был какой-то набор укр. слов. Ну типа "бачить". Из Гоголя, кто пообразованнее - из Погорельского, из Катаева, ну разное там. В Ратгерсе был лаборантом мальчик, Джон Дорошенко. Знал домашний украинский и обыкновенный английский.  Говорили мы, естественно, по-английски. Одно очень несвоевременное замечание - но правда: его родители ушли с Украины с отступающими немцами. Я не расспрашивал, естественно.

Это подводит к теме бандеровцев, конечно.

О "бендеровцах" (через Е) кто нынче только не пишет. Но вот одесский русский поэт, еврей, Борис Херсонский нашёл текст. Текст должен был бы быть всем знаком, но все позабыли. (Как и всё прочее. У меня вообще впечатление, что мы живём в мире, описанным Маркесом, где, кажется (забыл!) на стулья вешали записочки "стул").  Я вот точно не помнил. Александр Исаевич, "Архипелаг Гулаг". Мы ведь все помним, что Солженицын вроде как бы русский националист, вроде как бы антисемит, вроде как бы говорил про "подбрюшье России"? И мы все не читаем Солженицына того времени, когда на него ещё не снизошло звание пророка (правда, тут это не я, я читаю). А очень зря. Так вот:

"А украинцы? Мы давно не говорим -- "украинские националисты", мы говорим только "бандеровцы", и это слово стало у нас настолько ругательным, что никто и не думает разбираться в сути. (Еще говорим -- "бандиты" по тому усвоенному нами правилу, что все в мире, кто убивает за нас -- "партизаны", а все, кто убивает нас -- "бандиты", начиная с тамбовских крестьян 1921 года.)

А суть та, что хотя когда-то, в Киевский период, мы составляли единый народ, но с тех пор его разорвало, и веками шли врозь и вкось наши жизни,привычки,  языки. Так называемое "воссоединение" было очень трудной, хотя может быть и искренней чьей-то попыткой вернуться к прежнему братству. Но плохо потратили мы три века с тех пор. Не было в России таких деятелей, кто б задумался, как свести дородна' украинцев и русских, как сгладить рубец между ними. (А если б не было рубца, так не стали бы весной 1917 года образовываться украинские комитеты и Рада потом.)

Большевики до прихода к власти приняли вопрос без затруднений. В "Правде" 7 июня 1917 года Ленин писал: "мы рассматриваем Украину и другие невеликорусские области как аннексированные русским царем и капиталистами".
Он написал это, когда уже существовала Центральная Рада. А 2 ноября 17 года была принята "Декларация прав народов России" -- ведь не в шутку же? ведь не в обман заявили, что имеют право народы России на самоопределение вплоть до отделения? Полугодом позже советское правительство просило кайзеровскую Германию посодействовать Советской России в заключении мира и определении точных границ с Украиной -- и 14 июня 1918 г. Ленин подписал такой мир с гетманом Скоропадским. Тем самым он показал, что вполне примирился с отделением Украины от России -- даже если Украина будет при этом монархической!

Но странно. Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы нашего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силёнок оказалось побольше, чем у Петлюры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) -- мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бандеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря. (А "бандеровцы", как и "петлюровцы", это всё те же украинцы, которые не хотят чужой власти. Узнав, что Гитлер не несёт им обещанной свободы, они и против Гитлера воевали всю войну, но мы об этом молчим, это так же невыгодно нам, как Варшавское восстание 1944 г.)

Почему нас так раздражает украинский национализм, желание наших братьев говорить и детей воспитывать, и вывески писать на своей мове? Даже Михаил Булгаков (в "Белой гвардии") поддался здесь неверному чувству. Раз уж мы не слились до конца, раз уж мы разные в чем-то (довольно того, что это ощущают они, меньшие!) -- очень горько! но раз уж это так? раз упущено время и больше всего упущено в 30-е и 40-е годы, обострено-то больше всего не при царе, а после царя! -- почему нас так раздражает их желание отделиться? Нам жалко одесских пляжей? черкасских фруктов?

Мне больно писать об этом: украинское и русское соединяются у меня и в крови, и в сердце и в мыслях. Но большой опыт дружественного общения с украинцами в лагерях открыл мне, как у них наболело. Нашему поколению не избежать заплатить за ошибки старших.

Топнуть ногой и крикнуть "моё!" -- самый простой путь. Неизмеримо трудней произнести: "кто хочет жить -- живите!" Нельзя и в конце ХХ века жить в том воображаемом мире, в котором голову сломил наш последний недалекий император. Как ни удивительно, но не сбылись предсказания Передового Учения, что национализм увядает. В век атома и кибернетики он почему-то расцвёл. И подходит время нам, нравится или не нравится, -- платить по всем векселям о самоопределении, о независимости -- самим платить, а не ждать, что будут нас жечь на кострах, в реках топить и обезглавливать. Великая ли мы нация, мы должны доказать не огромностью территории, не числом подопечных народов, -- но величием поступков. И глубиною вспашки того, что нам останется за вычетом земель, которые жить с нами не захотят.

С Украиной будет чрезвычайно больно. Но надо знать их общий накал сейчас. Раз не уладилось за века -- значит, выпало проявить благоразумие
нам. Мы обязаны отдать решение им самим -- федералистам или сепаратистам, кто из них кого убедит. Не уступить -- безумие и жестокость. И чем мягче, чем терпимее, чем разъяснительнее мы будем сейчас, тем больше надежды восстановить единство в будущем.

Пусть поживут, попробуют. Они быстро ощутят, что не все проблемы решаются отделением*.
--------------------
* Из-за того, что в разных областях Украины -- разное соотношение тех, кто считает себя русским и кто -- украинцем, и кто -- никем не считает, -- тут будет много сложностей. Может быть, по каждой области понадобится свой плебисцит и потом льготное и бережное отношение ко всем, желающим переехать.
Не вся Украина в её сегодняшних формальных советских границах есть действительно Украина. Какие-то левобережные области безусловно тяготеют к
России.

А.И.Солженицын. «Архипелаг ГУЛАГ», том 3.

Это говорит человек, чьи политические взгляды мне вовсе не близки, но это  человек, который входит в нормальный политический спектр, который умеет думать, и чьи слова заслуживают прочтения и обсуждения. Даже поздний, старый Солженицын-пророк выступил бы сейчас против Российского государства, я уверен. А этот, Солженицын 70х - просто напомнил бы о Гитлере.

Я сейчас разговариваю, насколько могу, только с людьми, которым всё это и так должно быть понятно. Мне некому что-то объяснять и некого уговаривать. Но вот прочесть этот текст полезно и нормальными людям. Просто как факт того, что было сказано и кем было сказано 40 с чем-то лет назад.

Comments

[malpa.livejournal.com]

Читая, все время кивала.

А я не только Териоки, я и Райволу помнила.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Тут есть отличный сайт, на случай если вдруг райволу забудете
http://www.karjalankartat.fi/?language=fi&E=4477500&N=6682500&scale=19999.999999999996&base=OpenLayers.Layer.WMS_4

с поиском и всё такое прочее

[quichenotte.livejournal.com]

А я помню и Келломяки. :)

[malpa.livejournal.com]

Ой, слово помню, а что это - нет. Репино? Пойду спрошу у гугля.

[malpa.livejournal.com]

А. Не Репино, Комарово.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

В этой ситуации проклят пуст будет тот, кто первым нажмет на курок.

Во .... не вся Украина. А что будут делать правые с теми, кто будет тяготеть к России?

Это не про оккупацию. она не оправдана никак. (тем более, что национализм от оккупации только умножится)

Это про отношение к правым. Нельзя не называть вещи своими именами.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Бандеровцы и петлюровцы уничтожали мирное население. И в народной памяти они остались именно так. Петлюру убил еврей, чтобы отомстить за погромы.

Если бы они просто "хотели жить отдельно ...." (пусть и воюя при этом с армией, а не с народом) - это было бы по-другому. Власовцами меня, извините, в детстве не пугали.

[bgmt.livejournal.com]

А вам в детстве не говорили, сколько мирного населения за то же время уничтожила советская власть? Ею вас не пугали? Она не осталась в народной памяти? Я потерял ссылку, но там, кажется, десятикратная разница, если не больше. Вряд ли мне были бы симпатичны бандеровцы. Я вообще не люблю националистов. Однако почему-то мне встречалось немало русских, живущих в Западной Украине или побывавших там, которые просто не видят никаких страшных нациналистов в количестве, которое бы их волновало. Если я не ошибаюсь, эта партия пользуется поддержкой полутора процентов населения? Или скольких? Я могу и наврать, я помню, что цифра ничтожна. Да, я был бы за её запрещение, конечно. Но вот считать, что это главная проблема сейчас, не получается. Не получается из слов ровно тех русских и евреев, которые должны были бы их бояться. Они и боялись, пока не появился более страшный враг. Похоже, что несравнимо более страшный.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Не пугали, потому что жили при этой самой власти - но очень сильно подразумевали. А, вру, - дед маме так и говорил в детстве, что это бандиты.
Бесстрашный человек - советская власть до него не добралась, но у бабушки была тяжелая рука ......

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Я говорила про ТЕХ петлюровцев-бандеровцев, настоящих. Того времени ...

Мы же говорили про наше советское восприятие, правильно?


А что русские и евреи ее не боятся .... Ну пока что они ощущаются как свои.
У меня ощущение, что бить будут не за национальную принадлежность. бить будут несогласных. Тех, кого посчитают опасными, сепаратистами и пр. .... "рукой кремля"

Проблема вот в чем - что УКраина лоскутное государство. И спасет его только национальное единство (и перед лицом внешней опасности тоже.)

А все эти Бандеры (не к ночи помянутые) - это разъединяющие, а не объединяющие символы.

Ну и во времена, когда один террорист может эту пороховую бочку поджечь делать национальным героем человека, дважды отсидевшего за убийство ... не ... ну серьезно ....

[go-away-ira.livejournal.com]

Вполне возможно, что погромы устраивал украинец, чью семью порешил еврей-комиссар из местечка, или раззорил недобросовестный юрист-еврей, или служащий заемного банка. Это как лента мебиуса, бесполезно искать кто начал первый. Неблагодарное это занятие.
Среди петлюровцеви бандеровцев было немало людей, которые просто хотели свободно жить, и отдали жизни за эту идею свободы своего народа. Кровожадных людей всегда бывает меньшинство.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Петлюровцы прекрасно описаны у Булгакова.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

А почему бы нам не оправдать нацистов? В веймарской Германии, небось, полно было недобросовестынх евреев - а разорены к приоду нацистов были очень многие немцы.
А ваще нацисты были белыми и пушистыми ...

[ppk_ptichkin]

>Одно очень несвоевременное замечание - но правда: его родители ушли с Украины с отступающими немцами.

В деревне моего деда (Полтавская губерния) половина обитателей имела родственников в Канаде. Много людей вполне здраво рассудило, что немцы - это плохо, а советские, в общем, хуже.

Из угнанных в Германию кто мог тоже назад не поехал, конечно.

[ah-leen.livejournal.com]

Не соглашусь насчет Татарии. в Татарстане, особенно, в Казани такого бы впечатления, как на Северном Кавказе, бы не было. Казань не отличалась от Екатеринбурга, Самары, Отренбурга. Да и выделение одной Татарии в этом аспекте не совсем верно, там еще Башкирия, Удмуртия, Мордовия...

[bgmt.livejournal.com]

Так а с чем не соглашаться? Я ж сказал, я про Татарию ничего не знал, никогда не был.

[ah-leen.livejournal.com]

С этим.
Думаю, что впечатление было бы таким же.

У жителей Кавказа самобытности было всегда больше, традиции сильнее. Городские татары были неотличимы ни внешне, ни акцентом от местных русских, многие городские татары не знали татарского языка. Так сложилось, особенно после того, как во время войны в Поволжье эвакуировали огромное колчество заводов и научных центров. Все это потом осталось, да еще и появились комсомольские стройки, заводы-гиганты, привлекшие много людей со всего Союза. Поволжье многонационально. Много смешанных браков. Вот в татарских деревнях, отдаленных, можно было найти татарскую самобытность.

Я просто рассказываю, так как выросла и жила там.

[maxnicol.livejournal.com]

Записочки вешали в Осени патриарха.
Сам старый диктатор и вешал: запрещаеца занимаца мерзастью вуборнай.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

У Чехова Россия и Сибирь дизъюнктны, повсюду причём. То же и с Кавказом. Видимо так при царском режиме и считалось.

А Крым давно пора туркам отдать

[bgmt.livejournal.com]

А почему не грекам? Они раньше!

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

а вот! патамушта Турция на хозрасчёте, а греки все полимеры продолбали

[arhivistka.livejournal.com]

Почти синхронно с вами написала о культе Бандеры у себя

[quichenotte.livejournal.com]

Рощино -- это Райвола, а Комарово -- Келломяки.

[a-konst.livejournal.com]

Все так, и он правильно пишет.
Только если так глубоко вспоминать историю, то стоит вспомнить, что уж Крым-то исторически никак не украинский, ни разу.
Самый сильный (по моей шкале) аргумент, почему сейчас жители Украины (той, настоящей, "западно-центральной") имеют какое-то моральное право на территорию Крыма, был такой - 23 года АРК был дотационным регионом и кормился из центрального бюджета. Но это все равно и близко не дотягивает до уровня исторических аргументов, например, того же процитированного Солженицына.

Аргументы о легитимности (сепаратизма и референдума, в частности) в стране, в которой каждый новый "режим" меняет под себя конституцию, я вообще признавать не хочу.

[bgmt.livejournal.com]

Я бы с удовольствием обсуждал вопрос о том, должен ли Крым быть украинским или русским или независимым, в другой обстановке. Я бы с удовольствием узнал мнение об этом жителей Крыма, и я бы протестовал против нежелания Киева устроить референдум, в другой обстановке. Если бы всё было иначе, я бы считал, что обсуждение политического будущего отдельных областей и возможного федеративного устройства Украины совершенно разумно, оно бы продолжалось несколько лет, с просчитыванием вариантов, со взаимными уступками или без них, и так далее.

Но обстоятельства не те. Обстоятельства - обыкновенная аннексия. Ну, скажем, Италия решит аннексировать Корсику. Корсика не то чтобы так уж всегда принадлежала Франции. В этих обстоятельствах выбор сильно упрощается.

Вопросы законности (я отличаю это слово от слова "легитимность", в отличие от советского российского руководства: легитимность означает принятие населением, скажем, Янукович классический случай законного, но нелегитимного президента, не он первый) тут действительно играют куда меньшую роль, чем это сейчас представлено в дискуссиях всеми сторонами. Если бы обстоятельства были нормальными (что включает не только отсутствие российских сил, но и свободу агитации - я против и российского, и украинского закона о криминализации агитации за раздел страны), если бы ситуация была как в Каталонии, то я бы выступал за проведение незаконного, но легитимного референдума. За то, чтобы он был признан законным. Сейчас населению предлагается не только незаконный и нелегитимный, но просто шутовской балаган, который называют референдумом.

Кстати, Крым исторически не украинский, это верно; но не то чтобы и русский. Татар там было исторически большинство. потом постепенно русских стало больше, потом появились украинцы-переселенцы, которых было, кажется, действительно большинство; говорят, что именно они, обрусев (а в начале 70х они говорили по-украински, я слышал!), и составляют прорусское население Крыма. Может, врут.