суть вещей, женщины и биолог Жуков

[bgmt]

- Давайте к другому острому вопросу перейдем, к женщинам. Вот пример, вы пишете о женщине, которая описывая свою машину говорит в первую очередь “зелененькая”, а не то, какая у нее коробка передач. При этом, называя возможные типы трансмиссии, вы даже не предполагаете, что у женщины может быть механическая коробка передач.

Ну если она говорит, что машина “зелененькая”, у нее не может быть механики. [Смеется]

- Вы наверное понимаете суть моего вопроса, эта глава, в том виде, в котором я ее читал, будет многими воспринята как проявление сексизма.

А что такое сексизм?

- Вы отказываете женщинам в некоторых способностях только по причине их гендера.

Да, тогда это можно назвать сексизмом. Просто обычно говорят, что сексизм - это пренебрежительное отношение к другому полу. Но у меня нет никакого пренебрежительного отношения. Я просто говорю, что  у женщин одни способности, у мужчин - другие. Женщины, например, не интересуются сутью вещей. Но вообще, женщины мне нравятся гораздо больше мужчин. Женщины несравненно лучше приспособлены к условиям окружающего мира. Точнее, они быстрее приспосабливаются к изменившимся условиям существования. И не только женщины, но все женские особи всех видов. Единственное превосходство мужчин - поведение в состоянии стресса. Так что меня можно обвинить скорее в пренебрежительном отношении к мужчинам.

(Выделение моё. - Бегемот)

Этот человек - биолог Дмитрий Жуков - считает себя учёным, пишет книги о биологии поведения человека, с ним проводят интервью. Его книга, о которой идёт речь, вошла в шорт-лист (из трёх книг)  премии “Просветитель” 2013 года. "Просветитель". Вольтер с Дидро плачут в углу.

Грустно.

Это очень хорошо показывает состояние умов в России. Я не могу представить себе такого интервью или такой книги по-английски или по-французски.

Но, конечно, русский скажет, что это потому что в России режут правду, а здесь у нас политкорректность.

Вот развитие этого же сюжета: у моих приятелей, преподающих математику в университетах, одни из лучших аспирантов - камерунцы. А русские из России - некоторые - вполне учёные - спрашивают: "А что, разве негры правда могут заниматься математикой?" и говорят "Как вы тут живёте, у вас столько чёрных".

Нет никакого отдельного расизма, сексизма, антисемитизма и пр. Есть ксенофобия, и ей всё равно, в какие формы воплощаться. (Не путать с нелюбовью к чужой культуре. Каждый любит какие-то культуры и не любит каких-то других. Я вот думаю, что не люблю культуру инков, да и шумеры меня не то чтобы восхищали).

Это остаётся в людях надолго, иногда навсегда.

Поэтому те, кто брал с Жуковым интервью, не виноваты. Их так воспитали. И, кстати, они даже и протестуют - только им не приходит в голову, что тот, кто так говорит, кто мешает идеологию с научными результатами и утверждает, что его предрассудки - результат эксперимента, - не учёный по определению.
А вот Жуков - виноват. Он называет научными результатами то, что отвечает его исходным представлениям.
Вот тут Мбла уже сказала - она не любит феминизм, но в России он необходим.

Симпатичнейший умный человек oldinпишет, что если любишь женщину, избавь её и от её, и от своих забот. Высказывание, в котором замена женщины на мужчину не проходит. Он встречал, безусловно, женщин, которые вовсе не хотят, чтобы их "избавляли от забот", они хотят сами принимать решения и знать о проблемах человека, с которым живут или просто которого любят, они хотят, чтобы их любили вовсе не так. Ну хотя бы ту же Мблу, но я вообще-то их и в Москве, где он живёт, знаю. Но они проходят мимо восприятия, по-видимому.

Парадокс тут ещё в том, что в некотором смысле в России женщина - некоторые женщины - заработали полное равенство раньше, чем на Западе, ну может, за исключением Англии (но в Англии - только в литературе). Ковалевская, Цветаева, Ахматова, Берберова, дальше их полно. Ладыженская, Курош. Но - это тонкий слой, а под ним - не та русская женщина, которая коня на скаку, а та, которая после тяжёлого рабочего дня варит суп и подаёт на стол, и та, которая кладёт шпалы.

А между двумя слоями, тонким и толстым, интеллигентные семьи, где часто работа жены куда важнее, чем работа мужа, но жить они будут там, где муж, и важные вопросы будет решать муж.
Сколько это лет исторической разницы? Я не уверен, что вопрос имеет смысл. Я не уверен, что оно в России движется. Впрочем, не знаю.

Comments

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

От Жукова я отмежуюсь сразу - книгу я его не читал, но осуждаю. Понятно, что разница между мужчиной и женщиной чисто анатомическая.

А вот насчет политкорректности на Западе не все так просто, тут могут прийти с телеграфным столбом.

Несколько лет назад в штатах один профессор ляпнул, что женщины менее склонны к науке. Одна из женщин-ествественно ринулась в дискуссию партком-профком, профессора заклеймили и ошельмовали. Честно говоря, я уже не помню какие были сделаны оргвыводы. Но анекдотичность ситуации запомнил.
Другой случай, если склероз мне не изменяет, был с генетиком, нобелевским лауреатом. Что-то он там насчет рас ляпнул и кончилось дело изгнанием с поста завлаба. И я там понимаю, что это только верхушка айсберга, в основном-то корпорация не любит выносить сор из избы.

Я помню, как в ходе одной юзнетовской дискуссии выяснилось, что на достаточно широкой выборке достаточно больших американских корпораций имеется интересный факт - негры практически не занимают инженерных должностей. Нет, вовсе не потому, что в этих компаниях запрещено принимать негров на работу. Просто как-то так вышло, что они больше sales, marketing, management и, разумеется, отдел кадров. Когда я спросил, нет ли на этот счет какой-то более научной статистики, меня подняли на смех. Мол, самоубийц нет. Никто сегодня не осмелится подать заявку на грант типа "Расовый фактор в профессиональных склонностях" и уж тем более никто не осмелится такой грант выдать.

[bgmt.livejournal.com]

Вы отчасти правы, мне кажется, а отчасти нет. Правы в том, что очень часто политкорректность мешает выяснению истины. Правы в том, что вокруг полно того, что я называю верными предрассудками - люди знают как бы верные вещи, но они в них просто верят. Начиная с закона сохранения энергии и кончая "что такое хорошо и что такое плохо".

А вот дальше надо разбираться по случаям.

Интересен ли вопрос, почему мало негров среди инженеров в Америке? Да, интересен. Но интересен он не потому, что связан с разной физиологией, а потому, что если посмотреть на ситуацию в разных странах и её развитие, весьма вероятна становится гипотеза, что что-то очень не так пошло социально в Америке.
Сначала я скажу, почему он не был бы интересен, если бы был связан с биологией. Вот тут политкорректность полезна, потому что люди глупы. По всему, что я знаю, выходит, что средний природный интеллект разных групп человечества различается в пределах ошибки измерения; но это могло бы быть не так. И вот что надо было бы делать, если бы это было не так, весьма полезно рассмотреть. Представим себе две "расы", у которых надёжно - "значимо" - различаются средние способности, но, однако, разброс в каждой в десять раз больше этой разницы. Что надо делать? А ровно ничего: видя конкретного представителя, нельзя ровно ничего сказать о его личном ожидаемом интеллекте. А теперь мы этот научный результат сообщаем той публике, которую мы на данный момент имеем, и позволяем (не в смысле закона, а в смысле действий) широкую газетную дискуссию на тему научно установленной разницы. Это, согласитесь, приведёт к требованию "научно обоснованной" дискриминации. То есть мы имеем реальный как бы предмет изучения, ответ на который не повлиял бы ни на развитие прочей науки, ни на решения (не должен), но который социально опасен. Вот про это и есть политкорректность. Не надо задавать неинтересных социально опасных вопросов.

Теперь почему я думаю, что что-то пошло не так. Когда я жил в Америке, был ещё один феномен. Стоило пойти на какой-нибудь трейл, в лес, на природу, и вокруг оставались только белые. Негры иначе проводили свободное время. Не знаю, как сейчас. Знаю, что когда я переехал во Францию, я обнаружил, что тут это совсем не так. Это значит, что в Америке негры - это социокультурная группа, а не раса. Когда обнаруживается разница в поведении между социокультурными группами, это мало удивительно. Если желать почему-либо, чтобы какое-то поведение изменилось, надо пытаться влиять на культурные установки. В Америке это относится и к неграм, и к женщинам. Во Франции это относится к арабам и к женщинам; к арабам - исключительно в низших слоях, там есть культурный образованный слой, который просто не виден (потому что сливается с французским), и виден тем, кто с ними работает (скажем, число арабов среди преподавателей и в части наук сравнимо только с евреями в СССР); относительно женщин - есть очень сильные установки, приводящие к тому, что их много в медицине и биологии, и почти ноль в информатике, что нелепо и очень жаль. Не идут. Когда идут, всё получается прекрасно.

Вот я и сказал, что женщины менее склонны к (части) наук. Только - в разных странах к разной части. Если оформить это высказывание как социокультурное, меняется и суть, и восприятие. Было ли оно так оформлено?

(окончание в комменте к комменту)

[bgmt.livejournal.com]

(окончание)

Про генетика-завлаба я слышал, не помню подробностей и фамилии. Он-таки ляпнул, и он - типичный пример, если я правильно помню, способности не применять научных критериев, если они противоречат исходным убеждениям. Дело в том, что генетически расы не очень-то есть. Они гораздо сильнее выражены фенотипически - цвет хорошо виден. Но выделить расу как кластер в полном пространстве генетической информации, похоже, не особенно удаётся - она не кластер, там всё перемешано. (Может быть, кроме австралийских аборигенов, они дольше не смешивались, но не знаю). Человек - самый однородный вид на земле, потому что самый молодой среди естественно образовавшихся видов. Нам очень повезло, у нас нет веркоровской ситуации ("Люди или животные"). Страшно подумать, что было бы, если б была.

В бизнес-школе, где я с 99 года, я мог наблюдать эволюцию "расовых способностей". Там мало французских негров, почти все из Африки. Там африканцы, арабы, китайцы-вьетнамцы-и пр., латиноамериканцы, ну всякие разные прочие, а французы - по большей части из небедных семей и по большей части с пониженным интеллектом: иначе пошли бы в бесплатный университет, там есть то же образование (только лучше). Так вот, в начале африканцы были отчётливо глупее. Особенно глупы были те, кто имел несчастье закончить курс или два в своём университете. Они уже не были способны заполнить, скажем, логические лакуны. Когда я в то время встречал "нормального" африканца, я спрашивал, где он или она кончали школу, и неизбежно оказывалось, что во Франции, в Канаде, в крайнем случае в ЮАР. А потом это стало меняться. Стали появляться дети, кончавшие школу у себя, и превосходно логически мыслящие и вообще находящиеся на обыкновенном негениальном французском уровне. Что забавно, что девочки были сильно умнее мальчиков в среднем: девочки работали, а мальчиков родная культура работать не заставляла. В последнее время и это различие стало сглаживаться. Всё это - за чуть больше десяти лет. По-моему, это говорит о многом.

И вот что ещё интересно: я говорил о математиках-камерунцах. Так вот, хотя во Франции социальное отделение негров и гораздо слабее американского, оно явно играет роль в установках. В науке отчётливо больше негров из Африки, чем родных французских. Мне кажется, даже в медицине больше, хотя тут у меня нет такого поля наблюдения.

[mochalkina.livejournal.com]

генетик - это Уотсон. Который "Уотсон и Крик". Как же, известная история.

Мне кажется, что среди городской интеллигенции в России в среднем нет пренебрежительного отношения к женщинам. Или его тщательно скрывают. Другое дело, что научная карьера женщины в наших условиях часто обрывается по вполне объективным причинам - в связи с рождением детей. Когда я вышла замуж, наш шеф-академик добродушно сказал: "Ну, эта молодая-способная потеряна для науки". Так оно и оказалось. ;-) А у очень талантливой знакомой была аналогичная история, только ее шеф не был добродушен, а устроил безобразную истерику.

(Впрочем, я довольна тем, как все сложилось. Но это уже о другом.)

[bgmt.livejournal.com]

Ну, вообще-то все мы знали и знаем женщин, у которых не обрывалась. Но, конечно, в советских условиях это могло быть только если была самоотверженная бабушка или домработница.
Во Франции это в большой степени решается детским садом. Ясли не бесплатны и не всегда есть место, но они стоят в зависимости от дохода, и за няню тоже могут доплачивать, если денег мало. (За сертифицированную няню). О яслях я слышал только хорошее, хотя, наверно, бывают и плохие. Но с трёх лет можно отправлять в école maternelle, где бесплатно, прекрасно и места есть для всех. И где учат. Короче, можно вполне продолжать работать.
Ну а швейцарцы на референдуме проголосовали против такой системы.

[mochalkina.livejournal.com]

ну, бросать ребенка только на ясли-сад не очень хорошо.

Тут даже не в свободном времени дело - часок там и здесь всегда можно урвать, но... Наука требует длинных мыслей и спокойного сосредоточения.

Я не говорю, что научная деятельность при появлении детей исключается (есть талантливые знакомые, которые совмещают), но она сильно затрудняется, конечно.

[bgmt.livejournal.com]

вообще-то в семье вроде ж два человека? Почему мама настолько важнее папы? Мне как-то кажется, что можно б и поровну примерно.
Другое: вот наши знакомые, тридцать с небольшим, пытались научить сына махать рукой на прощанье. Не вышло. Отправили в ясли. Тут же вернулся с жестом, и очень скоро начал есть ложкой. Подражание. Детский коллектив, извините за выражение. Полезно. (В этом возрасте). Как-то я не вижу тут "бросания".

Наука требует сосредоточения, это верно. Т.е. исключается работа дома. Это ограничение. Но ведь на обоих? Почему у вас это всё про женщину? Я знаю семьи, где жена сильно успешнее мужа (и, кстати - это ещё одно проявление гендерных установок, когда это не так - где муж не ущемлён в самое сердце этим противоестественным обстоятельством). Ну или где одинаково.

[mochalkina.livejournal.com]

ну, эмоционально мать обычно ближе к маленькому ребенку, чем отец. Не берусь судить, что тут первично - биология или ожидаемая социальная роль.

Я не к тому, что в России все шоколадно и проблем вообще нет. Они очень даже есть. Но (а) все же они медленно-медленно рассасываются и (б) отношение "этих проблем не существует, патамушта бабы дуры" декларируется в нашем кругу нечасто (и обычно глупыми мужчинами, поэтому не обидно).

Уж скорее "эти проблемы просто очень не хочется решать", хотя и это явным образом не декларируется.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

>> Почему мама настолько важнее папы?

Как говорит лучшая в мире мама (это моя дочка так про себя скромно выражается), до двух лет ребенку нужна мама, а где-то в три года вдруг становится нужен отец и маме в этот период остается грустно/философски наблюдать, что она не очень-то и нужна. Вроде бы современная наука так говорит.

А может это она себя так утешает, потому что сейчас занята 16 часов в сутки и сыном в основном заниматся муж.

[bgmt.livejournal.com]

"среди городской интеллигенции в России в среднем нет пренебрежительного отношения к женщинам" - я бы мог это сказать и про наше поколение, пока был в Союзе. И был бы не вполне прав. Оно было... ну, немножко покровительственное. И было вот то, что я сказал - скажем, пара, она сильно выше профессионально, и работает, и всё прекрасно, но привязка в жизненных решениях - муж, а не она. И домашняя работа тоже не то чтобы поровну.

[mochalkina.livejournal.com]

капля камень точит. Сейчас, по-моему, чуть лучше, чем во времена наших родителей. Ну и так далее.

[bgmt.livejournal.com]

Может быть. Я не уверен. Потому что женщины, ищущие спонсора, не то чтобы были характерны для моего времени. По крайней мере, в известной мне среде. Я слышал немало историй, когда от женщины просто отмахивались, пока не узнавали с диким удивлением, что это она начальник. Про сейчас. Я не думаю, что так могло бы быть тогда. Точно так же ещё двадцать лет назад я с безумным удивлением узнал, что в студенческой среде иногда девочки дают, потому что иначе ж мальчик обидится, а не потому что хочется и не потому, что близкий друг. Этого у нас уж точно не было. Не знаю, осталось ли это так же.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

>> И домашняя работа тоже не то чтобы поровну

А как она может быть поровну, если в союзе стиральная машина для молодой семьи была роскошью (да и не достать), нормальный пылесос - то же самое, из магазина тащить авоськи офигеешь. Естественно, что на начальном семйном этапе это все доставалось мужу, а там уж и в привычку вошло. Ну, кроме тех семей, где по медицинским показаниям муж не мог поднимать более 150 грамм.

[bgmt.livejournal.com]

Эээ. Вы что-то тут путаете. Стиральная машина была роскошью, да. Стирка, впрочем, редко доставалась мужу, насколько я видел. Прямо наоборот. Пылесосы были вполне, "вихрь", прекрасный пылесос, я им в Провиденсе поборол термитов. Он и на вдув работал, и на выдув. У всех был. И трудностей не представлял в употреблении. Авоськи таскала по большей части женщина. Вы фотографии посмотрите. Впрочем, они вполне совпадают с моей памятью.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

Во-первых, огромное спасибо за детальный и интересный ответ. Во многом я согласен с тем, что Вы сказали, поэтому прокомментирую только несколько пунктов.

>> Стоило пойти на какой-нибудь трейл...
Сейчас (в NJ) там весь интернационал, мы в определенный момент даже перестали брать с собой на тропы расиста-добермана, который еще в Израиле за что-то невзлюбил досов и эфиопов.

Вопрос про негров-инженеров в США был:
а) чисто иллюстративным
б) возник чисто из любопытства вне связи с какой-либо конкретной наукой.

Уточнение по поводу политкорректности. На общественном уровне я считаю ее безусловным злом - мой дед был весьма неплохом дерматологом и всегда говорил, что болячке нужен воздух, заклеив ее пациент напрашиватеся на более серьезные проблемы. На уровне научных общин... тоже конечно зло (того же Уотсона уволили не потому, что он что-то ляпнул, а потому что слишком много людей хотело порулить лабораторией вместо старого мразаматика), но это неважно, если забрать у ученых политкорректоность, они моментально найдут другую дубину, чтобы мочить друг друга в карьерных интригах.

Как-то сама собой возникла тема запрещенных исследований. Это очень интересный вопрос. Я, как религиозный мракобес, не считаю что есть некое абсолютное право на неограниченную свободу исследований. Но тут нужна открытая и широкая общественная дискуссия. Но я не уверен, что такая дискуссия возможна на сегодняшний день.

И последнее - "политкорректность полезна, потому что люди глупы".
Тут у нас серьезные разногласия. Не в том смысле, что все люди гении, а в том смысле, что глупость не завист от профессии и IQ. Я не считаю, что те же ученые обладают какой-то особой мудростью (да, тут ловкое передергивание - от IQ к мудрости), мудрость более-менее одинаково распределена среди социальных и профессиональных групп. Поэтому абсолютно неясно, кто же судьи для определения потенциальной опасности обсуждения. Может быть политкорректность и была бы полезна, но для этого надо совершенно точно определить, что есть мыслепреступление, как доказывать, что имярек совершил мыслепреступление, процедуру апелляции и допустимые наказания.

[starshoj.livejournal.com]

Вы, наверное будете смеяться, но ваша Сара тоже умерла.

Когда я задал тёще моего приятеля (Володи Лифшица, с которым, Вы, м.б. учились), какая у него машина, она мне сказала, на полном серьёзе: "зелёная".

[bgmt.livejournal.com]

Нет, не учился. Но охотно верю. Ну так в Россию ведь и едут иностранцы за такими девочками. Дома их стало мало. Потом устраивают сайты (был такой канадский), где дают друг другу советы, как найти такую русскую жену, чтоб не сбежала и при разводе не раздела догола. И тёща была девочкой когда-то!

[a-zilber.livejournal.com]

Я думаю, что правда — как и всегда — где-то посередине. В природе всё устроено так, что то, что одинаково, — свободно перемешивается, и гомогенность поддерживается сама собой. Но стоит возникнуть барьерам, как развитие начинает идти в немного разных направлениях и между разделившимися группами возникают несомненные различия в специализации, по очень многим параметрам. Вплоть до полной несовместимости и неспособности исполнять одни и те же функции.

Основополагающее различие между М и Ж: разбросать как можно больше семени по белу свету, с одной стороны, и найти самое качественное и бережно прорастить и выкормить, с другой. Эта фундаментальная разница с необходимостью требует разницы в выборе поведения, что, безусловно, и наблюдается. Значит обязан иметь место естественный отбор по склонностям к тому или к другому. Ну и так далее, следствий будет море.

Другое дело, что с исчезновением барьеров разделённые группы опять начинают перемешиваться (если всё ещё способны) и проблема исчезает сама собой. С расами это произойдёт достаточно быстро, если не случится неприятных катаклизмов. С полом, конечно, сложнее.

[bgmt.livejournal.com]

Несомненно, какая-то биологическая разница есть - нет у мужика инстинкта кормления и пр. Однако ваше предположение, что разделение функций было одинаково во всех культурах, никак не проходит. Оно бывало очень разным. Паттерны сексуального поведения, которые вы упоминаете, крайне культурно-зависимы. Нет у женщин, оглянитесь вокруг, никакой природной склонности к моногамии. Не в большей мере, чем у мужиков. Поиск разницы (которая обязана, конечно, быть какая-то) в условиях такой культурной зависимости - дело почти безнадёжное. Ну вот да, приходит в голову загадочное обстоятельство, что в поэзии женщины никак не меньше мужиков, а в большом романе и в композиторстве явно меньше. Что в математике их больше, чем в теорфизике, и это трудно объяснить социально. И, конечно, самое загадочное - шахматы. Но это такая ерундовая разница на фоне разброса внутри каждого пола... Мои способности к шахматам настолько ниже, чем у хорошей шахматистки... Нет проблемы, нечему исчезать. Почему? Это уже другой вопрос, почему у нас такая малая гендерная разница, тут уж я не знаю.