диссидентская точка зрения

[bgmt]

диссент - несогласие.
Я не согласен - скоро выйдет - со всеми.
Нам пишут (ntsil, via marina_p):

Олимпийский огонь
Вчера по Петербургу проносили олимпийский огонь. Само по себе это замечательно, но есть нюанс. Людей на трассу следования оного огня сгоняли принудительно. Например, мою знакомую -- преподавател ямузыкальной школы, вместе со всеми остальными преподавателями той же школы, не работающими в субботу, включая самых заслуженных и знаменитых. Пару часов они простояли на Московском проспекте с флажками, приветствуя проезжающие маршрутки. Эх, все-таки поразительна способность наших властей испоганить любую идею.

Нет. Поразительно не это. Поразительна способность советских российских людей подчиняться. Поразительно то, что они идут насильно загоняемые (это как? Где пушки и автоматы и резиновые дубинки?) на выборы, на демонстрации, на собрания, поднимали - и снова скоро будут поднимать руки в единодушном осуждении, покупали - и скоро снова будут покупать лотерейные билеты и облигации оборонного займа, что они удостоились особой похвалы Иосифа Виссарионовича, когда тот в послевоенной речи сказал, что любой другой народ правительство, которое допустило те жуткие поражения в начале войны, прогнал бы - а русский вот терпелив, спасибо ему.

Такого больше нет нигде. Есть жуткие диктатуры, есть Северная Корея, есть рабские работы в Китае (но есть и восстания в Китае, и забастовки), есть очумение разной степени - в Югославии, в Африке, на некоторую часть в Америке после 11 сентября, - есть много чего. Но верёвочки с собой не приносит больше никто.

А что власть этим пользуется, так она в этом не виновата. Такая у неё природа. На то демократия и придумана, чтобы обуздывать естественную природу власти. Но и без демократии в других местах земного шара с этим справляются может и не хорошо, но лучше. (Если, конечно, не стоит автоматчик у каждого подъезда. Но когда стоит - судьба этому строю развалиться: в конце концов не хватает пропитания автоматчикам. )

Считать это холопством или милым детским садом, совершенно всё равно - это кому что приятнее услышать. Но вот не сознавать явления нельзя, иначе оно навсегда.

PS тут ещё мила, хотя это совсем не главное, фраза "само по себе это замечательно" про олимпийский огонь. В конкретных условиях Олимпиады, проводимой в Китае, нарушившем все предварительные условия, на которых ему присудили проведение олимпиады. В условиях, когда робко идёт речь о бойкоте - его не будет,- но уже очень не робко - о неучастии глав нормальных правительств в церемонии открытия. Что же замечательно-то?

Comments

[a-v.livejournal.com]

Лукавил Ваш парторг. Заседания, посетители, поездки, отчеты- и это всё параллельно с основной работой или учебой. Так что Вы не зря отказались.

[bgmt.livejournal.com]

Нуну. Я бы хотел, чтобы мне об этом рассказал участник. Конечно, я плохо знаю людей, работающих в банках. Но всё же хочу из первых рук.

Однако и в случае их существования, фраза "народ сильнее зашуган, по-моему, чем в России" звучит здорово. Давай опросим. Тут не так мало народу, знающих и как здесь, и как в России. Пока что подобную фразу я слышал только от тебя. Впрочем, у тебя настолько другой опыт Франции (при том, что ты её любишь и вполне в ней живёшь внутри, вот что удивительно!), что это уже перестаёт удивлять. У тебя - трудно попасть к тому врачу, к которому хочешь, да и вообще с медициной очень не так, и русских дискриминируют; у остальных - ощущение, что одна из лучших медицинских систем в мире (не хочется в ЖЖ приводить очень конкретные доказательства на частных примерах, но лично могу сообщить про ещё один, достаточно поразительный), и очень приятно быть русским во Франции. Ну может быть, у нас и банки разные? Не в смысле BNP и LCL, а просто разные миры и разные Франции?

Я тебе говорил когда-то, кажется: в 80х годах в Mond'е была статейка, довольно справедливая и довольно злобная, где - не помню, было ли это заглавием, но во всяком случае в тексте была фраза "La France, c'est l'Union Soviétique réussie". Для автора акцент был на "c'est l'Union Soviétique". Однако с акцентом на "réussie" она довольно верна. В этом есть и недостатки, и достоинства; но несомненно, réussie, потому что жить можно. В том числе и не в струе, что очень важно. А когда "что хотят, то и делают", то жить нельзя - во всяком случае, не в струе. Это и есть главное различие.

[katyat.livejournal.com]

Очень мало лукавил. Другая девочка с курса стала депутатом - да, были заседания и бутерброды с рыбой в буфете, но не особо как-то напряжно.
А парторг был просто дурак, потому что он приводил 19-летней девушке аргументы, годные для заматеревшей тетки, забитой домашним хозяйством и очередями. Да и заматеревшей тетке неприятно быть болванчиком...

[katyat.livejournal.com]

Бегемот, ты меня с кем-то путаешь!

1)медицинская система во Франции мне нравится. "Очень не так" - ну не мой опыт! У меня при 4 родах и паре потенциально серьезных врачебных ошибoк в целом впечатление положительное. Да одно то, что тебя с почетом волокут на вертолете (лебедкой!), поят, кормят, в душ пускают, капельницу дают - и все это не только без взяток, но и без номера СЕКЮ - уже настолько далеко от российских реалий...
Насчет "трудно попасть" - в смысле, остается все меньше специалистов по тарифу СЕКЮ, наверное я про это говорила. Так открой сайт АМЕЛИ.фр, там список специалистов по секторам 1 и 2.

2)Про дискриминацию - я рассказывала?Может, что ребенка в школе дразнили и на второй год оставляли? Так стоило переехать за 3 км и проблема исчезла.
3)Зашуган - ну неверное слово. "Case". В своей ячейке и боится из нее выбраться. Например, работу потерять в возрасте "за *" и домом в кредит.

Про банк - рассказ и 1 рук, но тут я засомневалась - а в выходные ли дни все это проводилось? Мероприятие длинное было, наверное и в рабочие тоже, но телега за русские разговоры была.

[katyat.livejournal.com]

Вот чего я во Франции могла действительно ругать - это систему школьного образования, которая сейчас не оставляет шанса детям из низших слоев (не беря детей учителей, конечно). Вернее, пытается не оставить этого шанса. Ну так ее разве что ленивый не ругает.

[bgmt.livejournal.com]

Ну тут-то не возразишь. Вот только что делать, непонятно. Мне, по крайней мере - если рассуждать в пределах осуществимого данным реальным обществом. Кстати, сюда надо прибавить и DEUG в большинстве ун-тов. Точнее, в DEUGе, в отличие от школы, возможности-то есть, но чтобы их взять, надо уже уметь их брать.

[erdferkel.livejournal.com]

В слове "холопство" просто меньше смысла и больше эмоциональной нагрузки, чем в определении "детский сад". И детский сад не милый, конечно, он вообще не может быть милым, если исполнители старше детсадовского возраста.

Насчет "больше нет нигде" тут одновременно две вещи, по-моему.

Во-первых: не преувеличиваете ли Вы все же, переводя количественное различие в качественное? Как-то не верится, что в других местах так уж и не бывает такого ну совсем. В конце концов, даже если не брать художественную литературу, - всяких социогуманитарных размышлений про то, как люди с готовностью подчиняются "системе", легко манипулируемы, "бегут от свободы" etc., на Западе появилось огромное количество и вполне на местном материале - не на пустом же месте. Россия (строго говоря - русская и обрусевшая ее часть) выделяется скорее тем, что в ней намного меньше проявляется сопротивление такому - и почти нет организованного сопротивления.

А во-вторых - насчет этого количественного различия - такое соображение. Вот здесь в комментариях говорят: не сопротивляются, потому что вони не хотят. Резонно заметить: риск вони от сопротивления есть всегда, однако в других случаях/местах люди на него идут. Почему? Потому что в сопротивлении видят СМЫСЛ, который вонь перевешивает. Смысл может быть связан с материальными жизненными интересами, а может и не быть - но в нем всегда есть мотивация, завязанная на что-то большее, чем "просто жизнь". Религия там, идея, "личное достоинство" (тоже религиозно-идеологическое понятие), какие угодно цели (пусть простейшее "вырастить хорошее потомство") - но относительно "жизни" (в смысле "просто существования") сверхценные. Так вот, разложение этих смыслов в российском обществе действительно заметно выделяется на общемировом фоне. Теперь уже широко признано, что отсюда же произошел аномально сильный отрицательный демографический эффект постсоветских реформ, - в частности, рост смертности явно больший, чем было бы просто от "физически ощутимых" перемен вроде распространения инфекций: когда сдохли смыслы, людей мало что держит в жизни и усиливается поведение, "ориентированное на смерть". Или, в более мягком варианте, на детсадовский "гомеостаз".

Если я правильно понимаю, в христианской терминологии это вроде как "грех уныния". Т.е., не думаю, что Россия такая уж особенно "рабская", - но очень похоже, что она действительно аномально "унывшая".

[katyat.livejournal.com]

Точно не я про медицину ругалась! У меня в России Аню в энцефалопаты записали в РДКБ (одной из главных детских больниц), грозили что она в школу не сможет ходить. А во Франции улисской педиатр без регалий по тарифу СЕКЮ нашла банальную почечную болезнь, которая и была причиной гипертонии. А Андрея вообще эпилептиком обьявили за немалые деньги:)
Ты знаки перепутал.

[katyat.livejournal.com]

Ну и в СССР противные вещи не были произволом властей и имели рациональную основу.
Функцию непущания похоже в основном выполняет лицей. Недавно Аня (2) и Андрей (СМ2) сравнивали учебники истории. В учебнике начальной школы больше информации. А в Анином, как я ужеписала, я с трудом нашла Великую Французскую революцию. Учебник по биологии за 3 и4 класс интересно читать, в лицее - ужас, картинки,а разумного текста мало. Зато надо запоминать всякие умные научные слова.

[ny-quant.livejournal.com]

Неудобно? От Вас - пренаистранеиший комментарий. Вам, если я правильно раньше понял, на массы насрать. Чего ж вдруг неудобство?

[ny-quant.livejournal.com]

Ну,я, право, не знаю, что вас там в России делают, может и вправду западло. Могу бесплатно рассказать что видел сам.

Случай 1. Поехали в ближний парк на природу. Босс сам купил и замариновал курицу. Он же привез напитки. Пока он кочегарил костер (грилл на самом деле) все остальные играли кто в бейсболл кто в теннис, некоторые успели и то и другое. Поели, выпили, разошлись. Все были счастливы, кроме, может, оставшихця дома супруг(ов).

Случай 2. Сняли нам гостиницу на побережье в южном Нью-Джерси. Коктейли, любая выпивка (хоть по $1000) все бесплатно, обед в ресторане, утром турнир в гольф, а если кто не хочет (как ваш покорный скуга) идешь в спа и тебе там морду лица разгладят и спинку отмассируют и все такое. Было бы с кем - пошел бы в теннис поиграл, но наши все на гольфе были тронутые, так, что пришлось ограничиться маникюром.

В обоих случаях обиженным или даже вздрюченным себя не чувствовал.

[a_p]

Ну, корпоратив называется. Без коллективных игр, без речёвок. Дом отдыха ВЦСПС это, а не корпоратив : )

[ex-veles-ol.livejournal.com]

"Лысенковщина" - это обозначение любой псевдонаучной теории? - Да, конечно.
Имеется в виду использование шарлатанами своего политического влияния.

[(Anonymous)]

Надо тебя познакомить с О.Я., с которой эта история приключилась (а может ты ее и так знаешь, вот она слева от Галковского: http://www.samisdat.com/picture/LJ/050.jpg ). Дело было на корпоративной поездке по ЮАР, а преступление состояло в том, что русские сотрудницы банка между собой говорили по русски. По поводу чего после поездки были вызовы к начальству, перекрестные допросы и т.п.

-ПК

[ex-veles-ol.livejournal.com]

Вы правы в том смысле, что тема вовсе не нова и что проблема существует.
Да, действительно, большинство населения любой страны не способно правильно выбрать себе даже завтрак, не говоря уж об одежде. Но из этого не следует, что надо весь народ помещать в "лагерь", в котором пищу и одежду выдают по научным нормам (Северная Корея).
Это означает лишь, что людям нужно множество независимых (ДРУГ ОТ ДРУГА или от ЕДИНОГО ЦЕНТРА независимых, а то на этот счет множество тумана наводят по принципу "от кого независимы?") источников информации.
На Западе это есть, в России снова нет. И это главное.
А с проблемой легитимности вопрос при управляемой (суверенной) демократии решен просто и лихо - иллюзия выборов имеется.
Тут важны мотивы декана Добренькова:
его уже поймали на плагиате;
его поймали на низкой квалификации;
его поймали на бесстыдном выдавливании с факультета отличников, которые вдруг стали получать двойки, как только посмели высказать неудовольствие деканом;
его поймали на выдаче разрешения на организацию питания студентов (причем несусветно дорогого) своим родственникам.
Все эти факты подтверждены авторитетными комиссиями, в том числе общественной палаты, уже много месяцев тому назад (или даже лет).
Ну и что? Добреньков позиционирует себя как ультра-патриот, яростно поддерживающий власть и это делает его, как видите, неуязвимым.
Долго ли проработал бы профессор Сорбонны, против которого выдвинуто (и подтверждено) хотя одно из этих обвинений? Час? Или два?
Увы, в России число таких фактов и таких добреньковых множится, а не уменьшается...

[kouzdra.livejournal.com]

Я не имею ничего против масс - просто давать под этим предлогом садиться себе на шею тоже не есть правильно. Диалектика, однако :)

[kouzdra.livejournal.com]

Есть еще один фактор - люди в общем-то имеют склонность воспроизводить те социальные структуры, к которым приучены - а в СССР/России - это вертикальные структуры - в обсуждениях тут где-то пробегала ссылка на прекрасное:

Педагогическое сообщество России предлагает возродить пионерию (http://www.rian.ru/society/20080205/98420625.html)

самое интересное там - мотивация:

...Глава комитета Госдумы по образованию Григорий Балыхин, в свою очередь, сказал журналистам, что в российских регионах действуют около 1,5 тысяч молодежных и детско-юношеских объединений, среди которых есть и пионерские организации.

Однако, по его мнению, главная проблема заключается в том, что пока не существует структуры, объединяющей их в масштабах всей страны.

То есть можно, конечно, рассматривать это и в плане "коварных замыслов по реставрации СССР", но imho все проще - гг.чиновники обнаружили, что есть эти самые 1500 организаций и у них сработал рефлекс, что это все надо упорядочить и поставить под чуткое руководство. Тем более, что сейчас это модно.

В США, например, чиновникам просто не придет в голову такая мысль - другие традиции. В определенном смысле это вот можно охарактеризовать как "холопство".

[bgmt.livejournal.com]

Очень кратко (времени нет):
по пункту 1 - да, конечно, всё бывает всюду и разница численная. Я предлагаю определять тут качественную разницу по коллективному самоощущению. Назовите мне другую страну, где возможен и понятен анекдот про "а верёвку с собой приносить?", и я с Вами соглащусь, что там так же.

по пункту 2 - Ваше рассуждение очень соблазнительно. Я почти соблазнился. Однако в нём есть существенный недочёт для любого человека, считающего, что эксперимент - критерий истины. Вы описываете потерю смысла последних лет; а до того - мы оба согласны, я думаю - он был. Плохой, хороший, но был. И уныние было далеко не всегда. Тогда откуда же русская специфика в виде Салтыкова-Щедрина, АК Толстого, описаний Кюстина, ну а про советское время и говорить не приходится, тут мы и сами помним?

Никогда не говори "никогда"

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

Почему-то вспомнился фильм, выложенный на Фри. Где описывался эксперимент, измеряющий в _ВОЛЬТАХ_ способность человека к подчинению авторитету.
Испытуемого просили поучаствовать в важном эксперименте. Он должке задавать вопросы невидимому человеку и за каждый неправильный ответ нажимать кнопку разряда в тело этого человека. Подымая напряжение каждый раз. Из жинамика в ответ неслись крики по повышающей. При попытке остановить эксперимент ученый в белом халате просил продолжпть.

Кто то останавливался на 100 аольтах, доходили и до 400. Эксперимент проводился в Гкмании и штатах. Разницы не обнаружено. После просмотра я начал прикидывать - на какой бы отметке я бы всех послал по известному адресу. Ркзультаты удручили :(.

оказалось что эксперимент описан давно в вики

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

ru http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

en- http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

[erdferkel.livejournal.com]

Так в том и вопрос - была ли такая уж русская специфика на самом деле или в основном в художественных образах у литераторов и прочей интеллигенции. Художественные образы-то и на Западе можно подобрать - у де Сада или Кафки, например.

По моему общему представлению о русской истории - еще при Хрущеве пипл проявлял нежелание приносить веревку намного заметнее.

[erdferkel.livejournal.com]

Ну, я-то никак не считаю, что, если централизм, то обязательно холопство.

[kouzdra.livejournal.com]

"холопство", если в это не вкладывать оценочного смысла видимо готовность выстраивать вертикальную структуру и встраиваться в нее (то есть собственно "холопство" - наиболее непривлекательные проявления этого типа структур).

То, что для России это умение типично - факт. Собственно структура элиты российской империи еще более "тоталитарна", нежели советская - фактически - обязательная госслужба с жесткой чиновной иерархией военного типа с формально прописанными привилегиями и очень сильно и опять же - формально - ритуализированным поведением, причем привилегиями, обязательными к использованию - пренебрежение ими по идее влекло формальные санкции.

Ослабление сопротивляемости давлению, кстати, вполне вероятно объясняется как раз тем, что за последние 15 лет эти навыки атрофировались (а вот чиновничья структура как раз очень хорошо их передает по наследству) - в упомянутой мной истории с понуждением к голосованию "застойный" стереотип поведения реализовался куда точнее, чем я рассказал - там реально дело было в школе, при которой существуют матклассы, как фактически независимая от школы структура (я немножко там кружок по информатике вел - потому в общем представляю внутреннюю кухню) - и там мгновенно возник руководитель этих матклассов, который объяснил, что его людей в это впутывать не надо.

Возможно, кстати, и упомянутое тобой про хрущевские времена явление может объясняться тем же - у людей тогда был практический навык жизни в куда более жесткой структуре - и соотвественно навыки сопротивления ей.

[bgmt.livejournal.com]

Не катит.
Де Сад ни минуты не претендовал на описание общества. Никто никогда не утверждал, что во Франции свирепствовал садизм.
Кафка - чуть сложнее. Он действительно воплотил некие австрийско-немецкие свойства - бюргенские и бюрократические - и воплотил верно: от Кафки до Гитлера прямая дорога. Да, есть родство между Россией и Германией, хотя родство со сдвигом.
В России специфика была ещё до того отражена Гоголем. Который почему-то не выражал её в украинских повестях. Более того, начиная с до Гоголя, русская литература - ну, за некоторыми вычетами - стремилась именно описать типическое. Ни малейщего свидетельства противоречия этой литературы и правды не сушествует. Более того, когда кто-то писал не так - возрожденческий Пушкин, скажем - он оставался без последователей (Пушкин, кроме, может быть, обогащения языка и средств выражения, не оказал ни малейшего влияния на русскую литературу, несмотря на всю свою славу. Примерно как Шопен на музыку.)
Анекдот про верёвку как раз при Хрущёве и появился. И по моему не представлению, а прямому воспоминанию, слабее эта тенденция ну никак не была. Была - полудозволенная фронда у части молодых интеллигентов. Народ ни минуты не считал, что у него есть права. У него, у части, действительно было некое ощущение свободы - но дарованной свободы, что власть хочет, то и будет.

[bgmt.livejournal.com]

Ты знаешь, у тебя есть некие проблемы с донесением мессаджа. Я очень рад твоему ответу - но впечатление от многих разговоров у нас троих совсем другое, причём порознь (я вообще редко с Васькой согласен!) Я думаю, что ты не следишь за тем, что контекст, в котором воспринимаются твои фразы, не всегда совпадает с контекстом твоих мыслей. Но прошу прощения, естественно, за клевету!