Добавление к предыдущему посту
Jan. 18th, 2008 05:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtУ меня, к сожалению, нет времени подробно разобраться во всей статистике результатов выборов. Надо сказать, что советская власть так бы не прокололась, я думаю, у них были специалисты грамотнее. Ну, про больше ста процентов за ЕР все слышали уже, про сто процентов явки в Ингушетии, где уже неделю назад 50 тысяч человек подписали заявление, что не ходили на выборы, тоже все слышали. Некоторое время назад много у кого в ЖЖ был приведён замечательный график - почти абсолютная корреляция процента явки и процента голосовавших за ЕР (для гуманитаров: т.е. если, предположим, явилась половина избирателей, то из неё, предположим, 50% голосовало за ЕР, т.е. 25% от общего числа зарегистрированных избирателей; а где явилось, предположим, 80%, там из них за ЕР оказалось, предположим, 90%, т.е. 72% от зарегистрированных; цифры я беру с потолка, это неважно, важно, что в результате зависимость числа голосов, поданных за ЕР, от числа пришедших голосовать оказывается не линейной, а квадратичной, чего не может быть ну никак.)
А сейчас появился ещё один график, который я сначала увидел у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
object'а.
График сделан юзеромpodmoskovnik, который поясняет: "Данные скачаны мной с сайта Центризбиркома и выложены в открытый доступ; в записи http://podmoskovnik.livejournal.com/5241.html есть ссылки, а в ссылках - readme с пояснениями методики."
Мне понадобились пояснения, и я их получил (т.е. я получил отpodmoskovnikа цифры и воспроизвёл у себя на Экселе график). Реальный процент явки округлялся до целого, так что точка, соответствующая 49%, значит "число избирательных участков, где явка была между 48,5% и 49,5%". Нормально было бы ожидать довольно плавную огибающую, иногда чуть рваную из-за флуктуаций. А имеем мы вот что: локальные максимумы распределения располагаются в точках 55%, 60%, 70%,75%, 80%, 85%, 95%, 100%. Точке 65% не повезло - попала на склон, и в ней только излом. podmoskovnik меланхолически замечает "Все-таки привычка красить траву нас однажды погубит."
Ну мало того, что стопроцентная явка (т.е. от 99,5 до 100%) имела место на 4940 избирательных участках и является абсолютным максимумом, но вот, скажем, 59% избирателей явилось на 2260 участков, и эта точка на склоне, но явка в 60% была обеспечена уже на 2460 участках (рывок вверх на кривой у 60%); то же самое имеет место между 69 и 70% и между 79 и 80%.
Я привожу цифры, потому что на глаз мне сначала показалось, что эти прямые отрезки шириной в 2%; нет, в 1%.
Мне лень подсчитывать вероятность такого распределения. Она слишком близка к нулю.
Я ещё раз повторяю: округление было не до 5%, а до 1%. Никаких причин для такого графика, кроме заведомой фальсификации, нет.
А сейчас появился ещё один график, который я сначала увидел у
object'а. График сделан юзером
podmoskovnik, который поясняет: "Данные скачаны мной с сайта Центризбиркома и выложены в открытый доступ; в записи http://podmoskovnik.livejournal.com/524Мне понадобились пояснения, и я их получил (т.е. я получил от
podmoskovnikа цифры и воспроизвёл у себя на Экселе график). Реальный процент явки округлялся до целого, так что точка, соответствующая 49%, значит "число избирательных участков, где явка была между 48,5% и 49,5%". Нормально было бы ожидать довольно плавную огибающую, иногда чуть рваную из-за флуктуаций. А имеем мы вот что: локальные максимумы распределения располагаются в точках 55%, 60%, 70%,75%, 80%, 85%, 95%, 100%. Точке 65% не повезло - попала на склон, и в ней только излом. podmoskovnik меланхолически замечает "Все-таки привычка красить траву нас однажды погубит." Ну мало того, что стопроцентная явка (т.е. от 99,5 до 100%) имела место на 4940 избирательных участках и является абсолютным максимумом, но вот, скажем, 59% избирателей явилось на 2260 участков, и эта точка на склоне, но явка в 60% была обеспечена уже на 2460 участках (рывок вверх на кривой у 60%); то же самое имеет место между 69 и 70% и между 79 и 80%.
Я привожу цифры, потому что на глаз мне сначала показалось, что эти прямые отрезки шириной в 2%; нет, в 1%.
Мне лень подсчитывать вероятность такого распределения. Она слишком близка к нулю.
Я ещё раз повторяю: округление было не до 5%, а до 1%. Никаких причин для такого графика, кроме заведомой фальсификации, нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-01-22 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-22 03:42 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-22 03:51 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-22 04:39 pm (UTC)Дискуссия именно что была про предполагаемые психологические аспекты действий вовеченных сторон: "неожиданный для организаторов", "обходят его графики как чуму" и т.п.
no subject
Date: 2008-01-22 06:01 pm (UTC)И когда кто-то, сродни ищущему чтобы сбить цену царапину на мебели покупателю, начинает разглагольствовать о том, что ему градуировка не нравится - это все самый обыкновенный троллинг. Я одному такому предложил поспорить на бутылку хорошего коньяка, что по исходным данным (доступным на сайте ЦИКа) выходит именно такой график. Надо ли уточнять, что спорить он решительно отказался. А тоже у него автор графика вызывал недоверие.
no subject
Date: 2008-01-23 06:30 am (UTC)Однако раз за разом получается, что сомневающиеся в Правильной Интерпретации формы распределения на самом то деле хотят подчеркнуть чистоту облика ЕДра или имеют другие недостатки личного характера.
no subject
Date: 2008-01-23 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-24 10:58 am (UTC)Вот так всегда с вами, с патриотами: общетеоретически вы золотые горы рисуете, а как до дела доходит - так обьясните мне нахаляву.
Ну хорошо. Мы ведь с вами вроде бы уже обсуждали, про первый разоблачительный график. Тут тоже самое. Это интересное наблюдение, забавные закономерности... но. Вот этого сделаного обьема работы совершено недостаточно, что бы считать доказаной Вашу модель фальсификации выборных данных. И не Вашу тоже. Ни для какой недостаточно.
У меня нет моей интерпретации пиков. Я думаю, что надо провести очень много времени изучая методику проведения выборов и процедуры учета их результатов, чтобы серьезно говорить о версиях. Но в первом грубом приближении самой обесчающей выглядит гипотеза о подгонке результатов ошибочных вычислений вместо пересчета. Я объясню:
в конце тяжелого рабочего дня не очень квалифицированые и уставшие члены комиссии высчитывают в несколько рук результаты по ввереному участку. У них есть методичка, есть протокол, и есть в конце контрольные суммы. Число розданых бюллетеней, сумированые по всем типам минус испорченые должны сойтись с голосами за все партии... и другие подобные показатели должны сойтись, но у некоторых избирательных комиссий не сходятся. Не злонамеренно, а потому что. И у них есть два варианта поведения затеять многочасовой пересчет, с самого начала и без гарантии успеха или подогнать. Время десять, уже налито и/или дети дома плачут.. сами оцените, сколько выбирают второе. И потом опытный человек из состава комиссии берет карандаш, добрасывает в отчетную явку немного голосов(автоматически/удобно - до ближайшего круглого) и из этого буфера разбрасывает в разные графы необходимые голоса для компенсации ошибок подсчета. Ничего направлено не меняя или даже придерживаясь принципа сохранения пропорций.
Еще раз, я не утверждаю, что это особенности графика возникли именно так, но на текущем уровне разбирательства истории я не вижу преимуществ Вашей версии.
Ах да, дописывать вместо пересчета конечно нехорошо. Ужасное преступление против демократии. Кровавый Кегебун Путен за это в аду гореть будет. Так!
no subject
Date: 2008-01-30 06:42 am (UTC)Что же до самой интерпретации, то насколько я помню, Подмосковник вообще никак не объяснял, кто за этим стоит. Просто аккуратно скомпоновал данные, выявив чудовищную искусственность результатов и пометил тэгом "дурдом". Так что если вам люба ваша версия, то она его графикам не противоречит.
Однако, прежде чем вам на ней настаивать, я бы все же вам напомнил, что то, о чем вы написали, подпадает под статью УК, за которую дают столько же, сколько за кражу со взломом. То есть вы считаете, что несколько тысяч специально отобранных человек в здравом уме одновременно, без принуждения, совершают уголовное преступление. Что ж, даже если так, то стоит тогда вспомнить, что вертикаль власти построена, народ больше губернаторов не выбирает и самое время задуматься о том, кто специально отбирает для такого ответственного дела такой уголовный сброд. А ознакомившись с результатами их трудов, не заводит ни одного уголовного дела.
no subject
Date: 2008-02-01 03:47 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-01 04:23 am (UTC)Это несколько наоборот: я Вам по Вашей же просьбе предложил альтернативное (Вашему предполагаемому доказаным предположению о довбросе бюллетеней до заказаных сверху показателей явки) обьяснение Ваших любимых пиков на графике. Если я неправильно понял Ваше любимое предположение - прошу меня извинить, это я не нарочно искажаю. Кстати, не могли бы Вы эту гипотезу вброса сформулировать одним абзацем, по возможности безэмоционально?
>Однако, прежде чем вам на ней настаивать, я бы все же вам напомнил, что то, о чем вы написали, подпадает под статью УК, за которую дают столько же, сколько за кражу со взломом.
Я постараюсь запомнить.
> То есть вы считаете, что несколько тысяч специально отобранных человек в здравом уме одновременно, без принуждения, совершают уголовное преступление.
Угу.
> Что ж, даже если так, то стоит тогда вспомнить, что вертикаль власти построена, народ больше губернаторов не выбирает и самое время задуматься о том, кто специально отбирает для такого ответственного дела такой уголовный сброд.
У нас с Вами очень разные представления, Вагиф, о вертикали власти, о том - была ли она построена, и прочих успехах путинского режима. Но к счастию, это совершенно неважно в контексте разговора. Ведь в нашем распоряжении есть надежные свидетельства(любезно предоставленые хозяином журнала) того, что подобные уголовные преступления и, как Вы его называете, сброд были вполне обычной частью российской избирательной системы задолго до путинских реформ российской вертикали.
Вот там вот, по второй ссылке написано:
http://bgmt.livejournal.com/368210.html
А вот и нет
Date: 2008-02-29 09:21 am (UTC)Если все провести так как предлагаете вы - докинуть бюллетеней в партии в тех же пропорциях, то пропорции сохранятся - то есть как было 63,17 и 10% - так и останется
В этом же случае имеет метсо подгонка к 65, 70, 75, 80 и т.д. кол-ву голосов -
Это уже фальсификаця=ия и прибавление лишних голосов.
Так то. Коньячку бы нам )
Re: А вот и нет
Date: 2008-02-29 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-23 10:08 am (UTC)Мне более всего это напоминает людей, которые говорят "фу! Ну, опросили тыщу человек, а в стране-то сколько-то там миллионов!" При этом оказывается с непременностью, что говорящие "фу" не знают, что такое доверительный интервал, не знают, как он зависит от размера выборки, не знают, какой вероятности они ожидают от предсказания, т.е. ничего не знают, кроме общего недоверия.
Сомневаетесь? Обсуждайте на языке, который выработан ровно для таких сомнений. Не противками ЕДРа, а матстатистиками самых разных политических убеждений, из которых подавляющее большинство не знает, что такое ЕДРо.
no subject
Date: 2008-01-24 10:08 am (UTC)Здесь понимающий в доверительных интервалах человек писал:"Поэтому интерпретация любых распределений, в которых участвует количество УИКий, должна быть очень осторожной."
http://oude-rus.livejournal.com/52435.html
Мы с вами сейчас пишем комментарии к посту с графиком, где на одной из осей именно они отложены. `Ето я так, на всякий случай упоминаю.
тут специалист с неплохой базовой подготовкой говорил: "если там нет ХХХХХ - то надо думать над альтернативными объяснениями"
http://podmoskovnik.livejournal.com/7227.html?thread=47163#t47163
отчего эти и другие, которых я с ходу не вспомню, сомнения профессионально компетентных зрителей не вызвали энтузиазма среди активных участников дискусии, не побудили их провести дополнительную проверку - это вопрос не ко мне. Но я очень сомневаюсь, что "форма" подкачала.
>Мне более всего это напоминает людей, которые говорят "фу! Ну, опросили тыщу человек, а в стране-то сколько-то там миллионов!" При этом оказывается с непременностью, что говорящие "фу" не знают, что такое доверительный интервал,...
Вторая часть Вашего комментария, признаюсь, загадочна. Если Вы предполаете, что я знаю про доверительный интервал и не только про него(что не исключено, если Вы наблюдали за некоторыми ЖЖ-дискуссиями), то совершенно непонятен стиль. Если же предполагаете, что не знаю - то совершено непонятно, зачем вообще трудиться было.
О том, что она мне напоминает, я пожалуй что умолчу.
no subject
Date: 2008-01-24 01:24 pm (UTC)Простите, это Подмосковник и oude_rus - зрители? И у них, что ли, сомнения в собственных результатах? Кто Вам мешал пойти к ним и получить все цифры голосуюших? Да, я не помещал других графиков, но они - ведь помещали? Что такое "дополнительная проверка"? Она была уже произведена, вот хотя бы этими двумя не-зрителями. Будьте добры, напишите короткую рецензию - но внятную, где будет написано: "вот этот результат может выглядеть точно так же в таком-то случае (с такими-то цифрами, которые явням образом нельзя проинтерпретиировать так, как это делается тут)", "этот метод, как отмечено в работах ..., опасен тем-то и тем-то, ну в общем, рецензию, по которой редакция рецензируемого журнала бы засомневалась, печатать ли.
Нет, я не следил за предыдущими дискуссиями и не знаю Ваших credentials. Я вообще-то пользователь статистики, иногда, а не статистик. Однако я достаточно знаю математику, чтобы проследить за любой внятной дискуссией. Здесь у меня Вы не выступали способом, из которых что Вы такое становится самоочевидно. Я готов извиниться за сомнение в отношении доверительного интервала.
no subject
Date: 2008-01-25 05:40 am (UTC)oude_rus неоднократно написал, что гипотез для проверки у него нет, он лишь дает графики в красивом виде. Разве это не позиция зрителя? Вторая цитата не принадлежит подмосковнику.
no subject
Date: 2008-01-25 05:28 pm (UTC)Интересно, а зачем же он их делает? По-моему, Вы не понимаете его способа выражения. Все созданные им графики чрезвычайно заинтересовали любую постороннюю комиссию по проверке качества выборов. И нет, я не вижу у него ни малейшей позиции зрителя.
Что до Вашего предложения, как ещё можно объяснить кратные пяти пики, я всё же предлагаю рассуждать на приемлемом академическом уровне. Вам излагают гипотезу, которая, я думаю, получила бы положительную рецензию и была бы напечатана. Она как гипотеза вполне разумна по общим критериям. Вы говорите, что она не единственная: прекрасно. Вы предлагаете другую. Чтобы Ваше возражение было напечатано, Вам необходимо подтверждение работоспособности Вашей гипотезы. Оно прекрасно возможно (ну или опровержение!): если Ваш механизм даёт пятипроцентные пики, то он их даёт и в других выборах. ВОзьмите цифры 96 года, посчитайте, покажите график. Это должны сделать Вы, а не Ваши оппоненты. Таков нормальный механизм, если возражение серьёзно. Ну?
no subject
Date: 2008-03-04 04:45 pm (UTC)http://sergey-shulgin.livejournal.com/8056.html
no subject
Date: 2008-03-04 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-04 05:14 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-22 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-23 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-23 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-24 09:39 am (UTC)