О логике политического высказывания

[bgmt]

У Подосокорского (https://www.facebook.com/podosokorskiy) приведена длинная цитата из Кюстина, которую я разобью на части, чтобы комментировать по ходу дела:

====

СОХРАНИТЬ РАССУДОК ПОСЛЕ ДВАДЦАТИЛЕТНЕГО ПРЕБЫВАНИЯ НА РОССИЙСКОМ ПРЕСТОЛЕ МОЖЕТ ЛИБО АНГЕЛ, ЛИБО ГЕНИЙ

164 года назад умер маркиз Астольф де Кюстин (1790-1857), французский писатель и путешественник. Приведу фрагмент из его скандальной книги "Россия в 1839 году": "Ничем не сдерживаемый деспотизм одурманивает ум человеческий. Сохранить рассудок после двадцатилетнего пребывания на российском престоле может либо ангел, либо гений, но еще с большим изумлением и ужасом я вижу, как заразительно безумие тирана и как легко вслед за монархом теряют разум его подданные; жертвы становятся старательными пособниками своих палачей".

======

Комментарий: абсолютно верно, остаётся применимым без изменений.

======

"Любовь к своей родине для русских — лишь средство льстить своему властелину. Как только они убеждены, что их господин и повелитель не может их услышать, они говорят обо всем с исключительной откровенностью, которая тем ужаснее, что она крайне опасна для выслушивающих их излияния... Весь русский народ от мала до велика опьянен своим рабством до потери сознания... Среди населения, лишенного радостей и собственной воли, видишь лишь тела без души и невольно содрогаешься при мысли, что столь огромное число рук и ног имеют все одну лишь голову. "

======

Комментарий: Кюстин не знал русского языка. "Весь народ" - это те, кто мог с ним разговаривать по-французски или на каком ещё там языке (наверно, он знал немецкий?) Но и среди этого "всего народа", как мы знаем, были и другие люди, с абсолютно независимым мышлением; а также были те, которых старшая часть из нас, включая меня, хорошо знает по советскому времени, а молодая может оглянуться и посмотреть, как она на глазах создаётся, - та часть, которая своим рабством отнюдь не опьянена, но сознаёт его как, ну скажем, климат. Вот зимой надо одевать тёплую одежду. А в разговорах надо знать, о чём не говорить, и (реже) знать, что нужно говорить.

======

"Когда Петр I учредил то, что здесь называется чином, то есть когда он перенес военную иерархию в гражданское управление империей, он превратил все население в полк немых, объявив себя полковником и сохранив за собой право передавать это звание своим наследникам. Можете ли вы представить себе безумную погоню за отличиями, явное и тайное соперничество, все страсти, проявляемые на войне, существующие постоянно во время мира?

Если вы поймете, что значит лишение всех радостей семейной и общественной жизни, если вы можете нарисовать себе картину беспрерывной тревоги и вечно кипящей борьбы в погоне за знаком монаршего внимания, если вы, наконец, постигнете почти полную победу воли человека над волей Божьей — только тогда вы поймете, что представляет собою Россия. Русский государственный строй — это строгая военная дисциплина вместо гражданского управления, это перманентное военное положение, ставшее нормальным состоянием государства..."

========

Комментарий: сильное преувеличение. Это печально, потому что если бы не стоял тут квантор всеобщности, это высказывание было бы верным и пертинентным. Дициплина была строгой в русском, а не в прусском смысле; знаменитая фраза, точно не помню, что жестокость русского режима частично уравновешивается бардаком и необязательностью исполнения, была, очевидно, не только Кюстину неизвестна, но и самого явления он не замечал, раз не отмечал; ну и к тому же "народ" у него -это образованный народ исключительно. При этом частично на самом деле это относится и к необразованному, не несколько иначе всё же, и жаль, что он этого не исследовал.

===============

"У русских есть лишь названия всего, но ничего нет в действительности. Россия — страна фасадов. Прочтите этикетки — у них есть цивилизация, общество, литература, театр, искусство, науки, а на самом деле у них нет даже врачей...

Если в России молчат люди, то за них говорят — и говорят зловеще — камни. Я не удивляюсь, что русские боятся и предают забвению свои старые здания. Это — свидетели их истории, которую они чаще всего хотели бы возможно скорее забыть".

======

Комментарий: и вот кульминация. Кюстин делает выводы из, в общем, верных посылок, а выводы, однако, неверны. Я знал, что он считал, что Пушкин - одна из многих русских выдумок, но не помнил (давно читал), что он вообще отменил в России середины 19 века литературу, искусство, музыку и науку.

Верно, что значительная музыка началась в России чуть позже (чуть-чуть: "Иван Сусанин" Глинки - 1836). Вряд ли на пустом месте, я плохо знаю композиторов до этого времени, но если б их не было, Глинки бы не было. Верно, что и заслуживающая внимания наука началась позже, а в это время было только развитие образования - но и развитие образования, не в виде потёмкинских деревень, а реальное, противоречит тезису Кюстина. Можно не полностью соглашаться с моими комментариями выше, нельзя не соглашаться что литература в России уже была в полном расцвете, он этого не видел. Отчасти по незнанию русского, но это лишь подтверждает мой тезис: любое утверждение должно проверяться на опыте, а не можешь проверить сам - найди тех, кто тебе в этом поможет; но ещё гораздо важнее - не считай заведомой правдой то, что тебе кажется вытекающим из твоих (верных) тезисов

.

То есть Кюстин совершил ту же ошибку, что Французская Академия, объявившая когда-то, что камни с неба не падают; что "вообще физика" до какого-то момента 20 века, объявлявшая, что шаровой молнии не бывает, потому что не может быть; что классическая генетика, объявлявшая, что вся информация содержится в ДНК, и стало быть, эпигенетика - это лысенковщина; и так далее. Вывода два. Первый - надо думать, как не совершать таких же ошибок, когда логика изначально верного рассуждения уводит от реальности. (И ведь как жаль! Так хочется послать Кюстина во вторую командировку, чтобы он описал то, чего не сумел! Больше-то - со стороны - некому!) Второй, и это относится к куда большему числу людей, это что любой захватывающий текст надо читать максимально критически.

(А вот про историю, которую хотели бы - ну, не забыть, а переписать - верно, но тут неплохо бы и на себя оборотиться. Честное исследование своей истории на Западе началось не то чтобы сильно давно, и не то чтобы оно совсем победило, хотя прогресс есть. А в 1839 году - ну тут я не знаю. Хотелось бы почитать, как обстояли дела с этим в европейских странах и в Америке.

Да и какие старые здания, преданные забвению? В России было очень мало старых зданий. Дерево не держится, Москва сгорела, Средних Веков и Возрождения не было, Рима тем более. Я с удивлением вижу, что эта его фраза ("Если в России молчат люди, то за них говорят — и говорят зловеще — камни. Я не удивляюсь, что русские боятся и предают забвению свои старые здания") скорее верна как пророчество, чем как наблюдение. Сейчас - отчасти да, тогда - мне кажется, нет.)

Comments

[klausnick.livejournal.com]

В первой половине 19-го века тезис о том, что в России нет литературы, был общим местом у иностранных путешественников.

[bgmt.livejournal.com]

Довольно трудно отнести Кюстина к "иностранным путешественникам". К ним претензий быть не может, а к нему — вполне. Он обладал всеми нужными свойствами (включая желание), чтобы описать Россию глазами компетентного иностранца, который видит то, чего не видят замыленные глаза жителя, но при этом обладает всей нужной информацией. Это чрезвычайно ценная вещь, и в ожидании именно такого про Францию были написаны "Персидские письма". Потому только Кюстина и помнят из всех, писавших о России тогда.

[egovoru.livejournal.com]

"классическая генетика, объявлявшая, что вся информация содержится в ДНК, и стало быть, эпигенетика - это лысенковщина; и так далее"

Это, конечно, далеко от предмета Вашего поста, но не могу не заметить, что "классическая генетика" никогда не объявляла того, что Вы ей приписываете. "Информация" - понятие слишком неопределенное; генетика имеет дело конкретно с последовательностью нуклеотидов, определяющей последовательность аминокислот кодируемого белка; эпигенетика - с химическими модификациями нуклеотидов или связанных с ДНК белков, не меняющими кодируемую последовательность аминокислот (но влиющими на уровень экспрессии гена, т.е., на то, сколько молекул мРНК на нем синтезируется и с какой скоростью).

[bgmt.livejournal.com]

Я не генетик, но то, что вы написали, я вполне знаю. (Кстати, я некоторое время занимался компьютерным моделированием свёртывания (folding) белков). Но я ещё знаю про информацию. Информация — не "неопределённое понятие". а измеряемая в битах величина, легко считаемая для линейных текстов. Генетическая последовательность и есть такой линейный текст. Точнее, для линейного текста легко сосчитать максимальную содержащуюся в нём информацию, а реальная информация может быть меньше за счёт, в первую очередь, redundancy или контексто-зависимого отбрасывания "бессмысленных" участков. То, что вы говорите, похоже на то, как если бы физик, поставивший некую задачу компьютерного моделирования, сказал бы "если ты не понимаешь теории, ты не можешь судить о количестве информации, поступающей на вход модели". (Физик, впрочем, этого бы не сказал). Нет, можешь. Она может быть верна или неверна, и это уже дело этого исходного физика, но её величина определена с момента, когда запрограммированы исходные данные.

Так вот, для человеческого генома количество содержащейся в нём информации — меньше 3 ГБ. Это несколько поразительно (глядя на наши файлы), но это тривиально так. На самом деле, видимо, ещё гораздо меньше, если верно, что там полно неиспользуемых участков. И, насколько я понимаю и насколько мне объясняли генетики, до какого-то момента считалось, что всё развитие плода полностью определяется только этой информацией. Наличие эпигенетических механизмов означает, что туда поставляется ещё некоторое количество информации из, насколько я понимаю, материнского организма. (Который играет роль контекста). Эту информацию сосчитать сильно сложнее, она не представлена линейным текстом. Вопрос "сколько её", по-видимому, не ставился. А жаль.

[egovoru.livejournal.com]

"Информация — не "неопределённое понятие". а измеряемая в битах величина, легко считаемая для линейных текстов. Генетическая последовательность и есть такой линейный текст"

В том-то и дело, что для того, чтобы подсчитать количество информации в физической системе, мы ведь должны сначала составить описание этой системы при помощи неких символов, так что это количество будет зависеть от степени детализации описания (вот здесь я попыталась объяснить это более подробно (https://egovoru.livejournal.com/123039.html)).

Да, последовательность нуклеотидов записывают в виде линейной последовательности букв, обозначающих типы их оснований, и эта последовательность однозначно определяет последовательность аминокислот. Но последовательность нуклеотидов - это еще не вся информация, содержащаяся в ДНК.

Открытие эпигенетических явлений показало, что и химические модификации, которые не превращают один тип нуклеотида в другой (то есть, не являются мутациями и не влияют на порядок аминокислот в кодируемом белке), тем не менее, имеют значение, потому что они определяют то, насколько интенсивно будет синтезироваться РНК на этом гене (то есть, они влияют на синтез РНК количественно, если не качественно).

Кстати сказать, не все эпигенетические модификации наследуются - многие обратимы в течение жизни клетки (организма). А когда дочерняя клетка получает их от материнской вместе с хромосомами, то ведь она получает не только хромосомы, то и цитоплазму со всеми ее органеллами, ферментами и т.д. И это принципиально важно, поскольку "голая" ДНК, даже с эпигенетическими модификациями, для жизни недостаточна: положи Вы ее в пробирку, она так и будет там лежать мертвым грузом. Так что, если Вы хотите подсчитать информацию, получаемую дочерней клеткой от материнской, придется принимать в расчет и все это.

[bgmt.livejournal.com]

Но ведь вы говорите ровно то же, что я. До какого-то времени считалось, что информация содержится только в последовательности, т.е. в линейном тексте. В этом остаётся та правда, что от отца получается только она (как мне представляется, т.е. как мне рассказывали). В какой мере наследуемы эпигенетические изменения, я просто не знаю ("наследуемы" в смысле того, что, скажем, при пересадке оплодотворённой яйцеклетки суррогатной матери наследоваться будет только (часть) приобретённых изменений настоящей матери. Тут я просто негргамотен).
Когда стало понятно, что только ДНК недостаточно? Ну уж точно не во времена Уотсона и Крика, и, мне кажется, это было совершенно неизвестно в 60е и 70е. Вот про это я и говорил. Генетика уже вполне существовала, её я и назвал "классической". Сама идея наследования приобретённых признаков была еретической, это я помню хорошо из разговоров биологов вокруг.

[egovoru.livejournal.com]

"вы говорите ровно то же, что я"

Я хотела подчеркнуть, что открытие эпигенетических явлений никоим образом не перечеркнуло то, что было известно о механизме наследственности до этого - каков, как мне показалось, был смысл Вашего высказывания. Они просто передают информацию другого рода, чем та, что передается последовательностью нуклеотидов.

"В какой мере наследуемы эпигенетические изменения, я просто не знаю"

После прекращения действия вызвавшего их стимула некоторые эпигенетические модификации могут сохраняться в течение нескольких поколений, но все же не вечно (в отличие от мутаций, которые воспроизводятся при каждой репликации).

"Когда стало понятно, что только ДНК недостаточно?"

Так ведь эпигенетические изменения - это химические модификации (чаще всего метилирование) в основном самой ДНК, реже - непосредственно связанных с ДНК белков (гистонов). Так что тут не приходится говорить, что "ДНК недостаточно". И потом, недостаточно для чего? Как я уже заметила выше, последовательность нуклеотидов полностью определяет последовательность аминокислот, эпигенетические модификации на последнюю не влияют.

"Сама идея наследования приобретённых признаков была еретической"

Лучше, наверное, сказать "недоказанной". Она и сегодня остается такой: нам не известно ни одного примера специфически-приспособительного изменения последовательности нуклеотидов под воздействием условий среды. Открытие эпигенетических явлений тут ничего не изменило.

"при пересадке оплодотворённой яйцеклетки суррогатной матери наследоваться будет только (часть) приобретённых изменений настоящей матери"

Эпигенетические модификации помогут передаваться потомству не только с материнской, но и с отцовской ДНК. Вот признаки, кодируемые митохондриальными генами - те, действительно, только от матери (потому что при слиянии сперматозоид не передает яйцеклетке свои митохондрии), но это уже совсем другая история.

[bgmt.livejournal.com]

Я не знаю, какого вы возраста, (поправка: посмотрел. Вы поступили в университет в 80 году. А я — в 64м. Поэтому естественно, что вы не знаете, чтО было общим местом в генетике в 60е. Фраза "Сама идея наследования приобретённых признаков была недоказанной" — поправка, которую вы предлагаете — была бы тогда воспринята как именно еретическая, типа назад к Лысенко и Презенту, даже намёка на возможность наследования приобретённых признаков не было в генетическом дискурсе. (Посмотрите учебник Полянского — первый послелысенковский учебник, я-то ещё учился в школе с портретом Лысенко на стенке). Опять-таки, мне трудно говорить как не специалисту, я впервые услышал слово "эпигенетика" и про возможность наследования приобретённых признаков не раньше восьмидесятых; моя мама — не генетик, а цитолог, но, работая в ЦИНе, вполне бывшая в курсе борьбы генетиков с лысенковщиной, — ничего ни про какую эпигенетику так и не узнала, поскольку больше не работала по возрасту. Вот, скажем, в русской Википедии написано:
"Наиболее часто использующееся в настоящее время определение эпигенетики было введено А. Риггсом (Arthur D. Riggs) в 90-х годах XX века и формулируется как «изучение митотически и/или мейотически наследуемых изменений в функции генов, которые не могут быть объяснены изменениями в последовательности ДНК»["
В 90е. Ну хорошо, наверно, были какие-то намёки до того. Но всё же генетика, основанная на концепции ДНК, сильно старше. И мне кажется, называть её классической генетикой вполне обоснованно.

Ваша поправка о том, что "нам не известно ни одного примера специфически-приспособительного изменения последовательности нуклеотидов под воздействием условий среды. Открытие эпигенетических явлений тут ничего не изменило" ценна (и очень) с точки зрения эволюции. А с точки зрения обработки информации — а с внешне-научной точки зрения (физик, математик, информатик) все эти процессы прежде всего информатические (хотя, вероятно, содержат очень плохо понятную специфику живых систем) — это мало что меняет. Важно — есть такое наследование или нет. Где находится информация, как когда куда передаётся, как изменяется под действием шума, и пр.

[egovoru.livejournal.com]

"естественно, что вы не знаете, чтО было общим местом в генетике в 60е"

Странная мысль, не находите? Получается, мы вообще не можем знать ничего о мире до своего рождения, так? Конечно, я не специалист по истории биологии, но даже в обычном университетском курсе дают о ней хотя бы некоторое представление. Да и помимо курса я прочла кое-какие книги.

"В 90е. Ну хорошо, наверно, были какие-то намёки до того. Но всё же генетика, основанная на концепции ДНК, сильно старше. И мне кажется, называть её классической генетикой вполне обоснованно"

Да, в сегодняшнем смысле термин "эпигенетика" используют примерно с 80-х или 90-х годов.

Словосочетание же "классическая генетика" имеет совсем иной смысл: так называют исследования наследственности по ее фенотипическим проявлениям, что практиковалось до того, как были выяснены ее молекулярные механизмы. Классическую генетику противопоставляют молекулярной генетике, а не эпигенетике.

Называть же "классической" "генетику, основанную на концепции ДНК" и противопоставлять ее эпигенеке не имеет смысла еще и потому, что эпигенетика - это тоже изменения ДНК, как я уже попыталась объяснить в предыдущем комментарии.

"Важно — есть такое наследование или нет"

В том-то и дело, что, не вдаваясь в детали, может показаться, что открытие эпигенетики "подтвердило представления Лысенко" - о чем и не замедлили оповестить мир иные деятели, по своему недомыслию. На самом же деле никакого отношения к утверждениям Лысенко эпигенетика не имеет. Лысенко, в частности, настаивал, что наследственными свойствами обладает "любая часть протоплазмы", что, разумеется, совершенно не так.

[bgmt.livejournal.com]

Я согласен, что слово "классический" лучше употреблять в общепринятом смысле, и, значит, я его употребил неверно.
А вот про то, что "мы вообще не можем знать ничего о мире до своего рождения, так? Конечно, я не специалист по истории биологии, но даже в обычном университетском курсе дают о ней хотя бы некоторое представление." — я не согласен, и сильно не согласен.
Я и мои друзья моего возраста и несколько моложе (до десяти лет разницы), скажем, знают о жизни шестидесятых по ощущению, а не по прочитанному. Я не про науку сейчас, я про свойства жизни в те времена. И мы с ужасом видим, что совсем недавняя история — а историю тех времён, которую застали живые ещё и интеллектуально нормальные люди, имеет смысл называть недавней — необратимо потеряна. Она заменена у одних ностальгией по советской власти, а у других — тем, что, как им кажется, неизбежно следует из (правильно) известных им свойств советской власти. Ан оно получается неверно с обоих концов, и не посредине даже, а просто не в ту степь. Часть вещей я просто не рассказываю, потому что они сейчас звучат неправдоподобно, но однако же были правдой. Несколько лет назад под Новый год наша приятельница — лет на 15 моложе меня — сказала "мы ведь носители тайного знания. Умрём — умрёт и оно". И так, к сожалению, и есть. У меня уже перестала кружиться голова от разговоров в сети про те времена.

К науке, конечно, это относится куда меньше. Но я ведь в этой фразе говорил не о науке, а об околонаучной идеологии, а это уже гораздо ближе. Может быть, вы исключение, но мне не кажется: вы продолжаете — ну, если привести пример, вот вам рассказывают о борьбе троцкистов, скажем, с бухаринцами, а вы говорите "ну, это ж достаточно похоже одно на другое, и" — и дальше говорите какую-нибудь фразу, которая верна, но совершенно не может восприняться ни троцкистом, ни бухаринцем. Мы все сейчас знаем, что такое Лысенко, и тогда реальные биологи знали; но и имя, и представления Лысенко воспринимались не как просто чушь, а как агрессивная, отвратительная, очень опасная чушь. И реакцию на слова "наследование приобретённых признаков" во второй половине шестидесятых — когда я уже мог её отследить — я помню, это реакция в совсем другой эмоциональной тональности. Так что же, вас учили на факультете истории околонаучной эмоции? Не думаю. В каких книгах это было? Ну уж точно не в научных, в научных этому места нет и правильно, что нет. То есть в истории науки в некотором смысле ситуация хуже, чем в просто жизни. В просто жизни есть и фильмы, и книги, и живые люди, и беда только в том, что их не смотрят, не читают и не слушают; а в истории науки часто концов не найти. (В физике тридцатых годов — иногда куски истории необратимо потеряны, если речь идёт не о публикациях, а о разговорах). (А в литературе, кстати, узнаем ли мы, какой стих написал Хвост, какой Волохонский, а какой — вместе? Не думаю).

[egovoru.livejournal.com]

"мы с ужасом видим, что совсем недавняя история — а историю тех времён, которую застали живые ещё и интеллектуально нормальные люди, имеет смысл называть недавней — необратимо потеряна"

Это не свойство нашего времени: так было всегда. Помните, как главный герой "1984", профессия которого - переписывать историю, хочет найти живого свидетеля переписываемых им времен, чтобы узнать о них правду? И как он действительно находит, где-то на окраине, какого-то старика, жившего в то время, но тут же выясняется, что и этот старик-очевидец помнит только какую-то ерунду, а того, что хочет выяснить у него Уинстон Смит, он совершенно не помнит?

"и имя, и представления Лысенко воспринимались не как просто чушь, а как агрессивная, отвратительная, очень опасная чушь"

Представления Лысенко таки были чушью даже в то время и остаются чушью и сегодня. Но проблема, как Вы отлично знаете, была не в том, что какой-то человек высказал неверные утверждения - это было бы совершенно нормально: не ошибается тот, кто ничего не делает, и в науке тоже. Проблема была в том, что Сталин решил, что Лысенко прав.

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, я могу привести пример из более мне известной области.

Когда я учился на физфаке, существовало понятие "некорректная задача матфизики" Так называли задачи, где малое изменение начальных условий приводит к экспоненциально растущей неопределённости состояния через конечное время. Ну, говорили, турбулентность... (имея в виду, что ну кто в здравом уме будет заниматься расчётами турбулентности, явно невозможными?) Неявно подразумевалось, что нормальные задачи — не такие, что изучать надо то, где всё культурненько, всё спокойненько, и начальная задача прекрасно решается, а если чуть неточно в начале, ну так будет чуть неточно через время t.

Сейчас это — теория хаоса, это динамические системы с их бассейнами притяжения, это вся окружающая нас природа за некоторым исключением. Слова "некорректная задача" исчезли и забыты. За 50-60 лет. (Они и правда смешно звучат сейчас). Задача: найдите учебник, где эта история изложена. Ну или сколько вы найдёте физиков и математиков сейчас, которые знают, что было не так? Я не исследовал, но не думаю, что много.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, эта аналогия не кажется мне адекватной. Лысенко никоим образом не является предтечей современной эпигенетики - так может показаться только со стороны. Вот здесь я попробовала объяснить это более подробно (https://egovoru.livejournal.com/73064.html).

[petrark.livejournal.com]

Спасибо, интересно.