О богатстве русского языка

[bgmt]

В отличие от ФБ, тут можно писать без звёздочек и пр. (Плакат: А ты убил цензора?)

Сравните "нàхуй" и "нахуя". Совершенно, радикально разный смысл. Но ведь это один и тот же винительный падеж от одного и того же слова. На кого-что. Только в одном случае "что", а в другом - "кого". Т.е. второе выражение объект одушевляет.

Тонко, однако!

Comments

[malpa.livejournal.com]

А по-моему это вовсе не существительные, а наречия. Отвечют на вопросы "куда" и "зачем".

[zinaida-s.livejournal.com]

+1

[bgmt.livejournal.com]

Малпочка! Наречия в русском языке образуются по большей части из предложных сочетаний с существительными, и их часто довольно трудно разделить на предков и потомков. Наречие вообще предмет тонкий - скажем, за время моей эмиграции слова типа "холодно" и "темно" вывели из наречий и образовали особый класс, название коего я забыл. Так сейчас детей в школе учат. Разница между "дорога уходит в даль" и "дорога уходит вдаль" доступна только талмудисту.

В данном случае пусть наречия, это совершенно не существенно, они образованы из сочетаний двух разных предлогов и винительного падежа слова "хуй". Всё, что я сказал, остаётся верным.

[bgmt.livejournal.com]

см ответ Малпе

[vovaminkin.livejournal.com]

А по-моему ты кардинально не прав. В твоей аргументации предлог "на" является "препондерантом" (извини, забыл адекватную русскую вербальную форму).
У malpa более рациональная аргументация. Твоя - как говорил исторический персонаж- "по форме верная, а по существу издевательская эксцентричная

[zinaida-s.livejournal.com]

Каждый раз, когда мне надо письменно сослаться на книжку про дорогу, я должна ее найти - в сети или на полке - и посмотреть, как именно написано на ней. Это означает, что мне доступна разница между в даль и вдаль или что недоступна?

[bgmt.livejournal.com]

А по-моему, я радикально прав. Малпа знает школьную грамматику, а я - грамматику. Она весьма отличается от школьной. (А ну-ка расскажи мне, кто кому тётя и подлежащее или ещё что в "их было трое"? Расскажи мне, где корень в глаголе "взять"? Я ещё много чего могу подкинуть).
Что до наречий и их предков, наречия образуются у нас на глазах, но до поры до времени нечётко воспринимаются, как наречия. Граница абсолютно размыта, пытаться её определить - безумие. Те, которые достаточно стары, иногда сохраняют уже изменившиеся падежные формы, но их немного. "Нахуй" сохраняет ударение на предлог, которое постепенно исчезает из языка, а было нормой (выходила нà берег Катюша), но так как это ударение продолжает употребляться, чёткого сигнала перехода в наречие нет. И это, кстати, неважно. ОНО ВОЗНИКЛО ИЗ ПРЕДЛОГА +СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ, значит, это существительное было в диктуемом предлогом падеже. И всё.

[bgmt.livejournal.com]

что недоступна, я полагаю. Как и мне.

[klausnick.livejournal.com]

Восхитительно!

Kонтрпример

[vovaminkin.livejournal.com]

"нАпрочь"

RE: Kонтрпример

[bgmt.livejournal.com]

И что это доказывает? Что есть наречия, тоже, конечно, образованные таким же образом, но настолько давно, что мы не отождествляем существительного, и что падежные окончания могли измениться? Конечно. Кстати, иногда не существительного, а прилагательного. Попусту, скажем. Чтобы опознать падеж, нужно поработать, краткая форма прилагательного перестала употребляться в таких сочетаниях.

[malpa.livejournal.com]

Про ненаречия "холодно" и "темно" не слышала. Странно. Надо будет погуглить.

[bgmt.livejournal.com]

Я тоже очень удивился. Кажется, они называются "слова, выражающие состояние". Идея в том, что наречие модифицирует глагол или прилагательное (т.е они при них как прилагательное при существительном), а эти - ничего не модифицируют. РАзумна ли идея, не знаю.

Re: Kонтрпример

[vovaminkin.livejournal.com]

В "прочи" не существует существительного...Ни грамма. Даже с прилагательным там "пусто"

Тоже мне, Бином Ньютона!

[vovaminkin.livejournal.com]

Разница между "дорога уходит в даль" и "дорога уходит вдаль" доступна только талмудисту.

Ребэ, вставьте в каждом случае прилагательное ("светлую", "темную", "дальнюю с дефисом"...) Я неправ, ребэ?

[malpa.livejournal.com]

Хммм... Интересно.

RE: Тоже мне, Бином Ньютона!

[bgmt.livejournal.com]

Ну, математик. В плохом смысле.

Видишь ли, как только ты что-то куда-то вставляешь, ты меняешь текст. И твой критерий применим к изменённому тексту. (Кстати, дальняя тут будет БЕЗ дефиса, сообщаю я тебе по секрету). В тексте "дорога уходит вдаль/ в даль" НЕТ вставки. Вопрос: эти два выражения выражают одно и то же или разное? Одно и то же. Period.

RE: Re: Kонтрпример

[bgmt.livejournal.com]

напрочь vs впрочем. Ты вряд ли будешь отрицать, что впрочем происходит от в прочем. Напрочь сопоставимо с напропалую, набок, наверное (перешедшее совсем недавно в наверно), наверх, навечно, - но не с наверняка (другой падеж, верняк - лошадь, которая точно придёт первой), навыкате (ещё другой падеж) и пр. Их очень много. Для части из них именное слово перестало существовать (нет никакой "пропалой", скажем). Но можно точно сказать, что была. Значит, и "прочь" была - не только как наречие, а как существительное или прилагательное, надо искать. Скорее прилагательное, что подтверждается через "впрочем" (а не "впрочи").

Ты б не спорил. Процесс известный, давно исследованный, не надо ничего выдумывать. Я его знаю как дилетант, но в моём качестве дилетанта, хотя бы знаю, о чём идёт речь. Ты сейчас выступаешь ну прямо как кто-нибудь, который говорит "не пачкайте мне мозги, время не может зависеть от скорости" и приводит железные аргументы.

Re: Тоже мне, Бином Ньютона!

[vovaminkin.livejournal.com]

Совершенно РАЗНОЕ. Смысл меняется. Дальняя-даль - устойчивое поэтическое образование, но, если не хочешь поэзии, пусть будет без.

RE: Re: Тоже мне, Бином Ньютона!

[bgmt.livejournal.com]

Да, дорога уходит в дальнюю даль - другая фраза, чем дорога уходит вдаль. А дорога уходит в даль - та же самая. Если бы русский язык лишился письменности и её бы заново создавали, что вместе, а что отдельно наверняка было бы совсем другим (и столь же произвольным). Чехи пишут "не" с глаголом всегда вместе, и ничто от этого не страдает. Итальянцы пишут безударные местоимения с глаголом вместе, а французы отдельно, и это ни на что не влияет. Это всё выверты и условности, которые лучше соблюдать, чтобы глаз не спотыкался, но не более того. Наречие today пишется ТРЕМЯ способами. Наречие in fact спокойно могло бы писаться вместе, но пишется раздельно. "Никто" пишется вместе, а с предлогом - ни к кому - в три слова. Ладно. У меня работ проверять немеряно/немерено. (Большой спор ведётся в ынтернетах, е аль я). Русскому человеку только дай поспорить о языке, сразу всех расстреляет.

[yucca.livejournal.com]

А почему винительный, а не родительный во втором случае?

[bgmt.livejournal.com]

потому что предлог "на" с родительным вообще не сочетается. "На чего?" Не бывает.

[kit100.livejournal.com]

Нихуя! Нахуя?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

А разве бывает "на" с родительным? Он же Genetivus, он "из", "от", "для"....
Но никак не "на"
Хотя, может быть, это очередной выверт и условность.

Лирическое отступление для bgmt: ваш комент выше полностью и фраза про выверты и условности в частности -- это очень хорошо, точно, удачно, замечательно... мне тут русского языка не хватает, украинское "влучно" имеет малость другой смысловой оттенок, так вот это оно. В общем, я прямо под ним не плюсую и лайкаю мильйоном всяких пиктограммок и сердечек только потому, что принципиально такими средствами передачи информации не пользуюсь, поэтому сообщаю отдельно, прозой :)

[bgmt.livejournal.com]

"Влучно" слышу в первый раз, я ж украинский частично понимаю из общих соображений, а не знаю.

Вот, кстати, может, вы мне можете сказать - я же правильно понимаю, что вы истинно украиноязычный человек? - каким это образом "Ворошиловград" Жадана, который считается вроде лучшим стилистом, и который мне в русском переводе не просто понравился, а это одно из сильнейших впечатлений нового тысячелетия - каким образом я его по-украински вполне могу понять, ну медленнее, но не надо лезть в словарь, ну стилистику не вполне пойму, поэтому читаю по-русски, но всё же, и могу проверить, что да, перевод точен - а бОльшую часть литературы, написанной по-украински, я читать никоим образом не могу? Если бы говорили "ну, Жадан, он пишет на ихнем донецком..." , я б не удивлялся. Но не говорят же.

(Стилистика, конечно, через этот фильтр не проходит. Поэтому больше я Жадана ничего не читал, переводы других вещей кошмарны, а читать, понимая только прямой смысл, смысла нет).

Спасибо на добром слове.

[yucca.livejournal.com]

Предлог мог потом приклеиться к наречию под влиянием слова "нахуй". Впрочем, я не компетентна, просто тема интересная.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Логично. Но вряд ли дело в одушевленности. Сочетания древние. Трудно восстановить, какие слова из исходных выражений выпали. Близкая аналогия - "какого ... лешего?!"
Тоже явно с выпавшими словами. Возможно, тут как раз предлога "на" и не хватает? То бишь, в вашем примере не одушевленное существительное, а родительный падеж с выпавшим "какого"...
Не?

[bgmt.livejournal.com]

Мне никогда не казалось, что в этих сочетаниях что бы то ни было выпало. Какого лешего/чёрта/хуя/ - действительно, интересно, почему такие сочетания имеют каузальный смысл, вот тут стоило бы найти эти формы, но я не вижу никаких указаний на выпадение. Мне отнюдь не "явно". Тем более, что в "на хуя" ровно никакой каузальности не прослеживается, а вместо неё, наоборот, цель. Чтобы это дальше анализировать, нужны знания, которых у меня нет. но я вижу, какие: нужно понять, почему "зачем (от за чем) стало обозначать цель, а "почему" (по чему") - причину. ВОзможно, это позднее отождествление. По-итальянски это вообще одинаково (perché).

[malyj-gorgan.livejournal.com]

"Влучити" = "попасть", со смысловым оттенком "попасть удачно", соответственно, "влучно" = "точно" и "удачно", пересечение одновременно смысловое и этимологическое. (А вот фонетическая связь с производными слова "лук" -- чистое совпадение, но очень удачное: "лучник з лука влучив Луку" ... красота же; не удивлюсь фейковым этимологиям на тему.) Кстати, в русском похожее значенее слова "лучить" тоже было, а в "случаться" etc оно до сих пор есть.

Да, очень даже истинно украиноязычный. :) Еще и с претензиями на понимание всякогоразного языкового, потому как, хоть сам и физико-математик, но вырос в среде лингвистов, хуже, ономастов.
Касаемо Жадана и почему вы его понимаете лучше, чем иных других, я могу только гипотезы выдвигать. Так что далее будет не более чем философствование из общих принципов и моих личных наблюдений пересечений украинского и русского у разных носителей в разных ситуациях.
Необходимое предисловие: украинский литературный язык в некотором смысле шире/разнообразнее литературного русского, по крайней мере, если говорить об известной мне русской литературе из стандартного набора, простигосподи, "советского интеллигента". Подозреваю, это результат насажденной сверху нормализованности и централизованности всего и вся в российских державах, независимо от строя. Но, в русском, и в обобщенно школьных примерах язык Пушкина недалек от языка Некрасова и даже Шолохова, и современные писатели, насколько я могу судить, близки друг к другу, различаясь, максимум, жаргонами. Тогда как, в украинском, "классический" язык Шевченко уже отодвинут от, в одну сторону, Котляревского, а, в другую, от, например, Коцюбинского; Иван Франко еще более другой; а уж Кобылянская, Стефанык или Федькович -- так вообще. Современная литература во многом сохранила эту широту языка. Схоже с английским с его десятками устаканившихся версий, пусть украинский и сильно меньше, моложе и локальнее. Важное следствие из сказанного -- в том, что в этом разнообразии есть варианты более близкие к русскому, а есть менее.
Теперь к Жадану. Я думаю, вы его лучше понимаете вследствие комбинации двух причин: (1) собственно язык у него очень литературный с уклоном, в рамках литературности, в восточную сторону, ближе к русскому, а уж языковая стилистика, ну, там, жаргонизмы и коллоквиализмы в устах персонажей, еще более восточная; (2) сеттинг (рус?) его романа -- характерная городская среда, родом из СССР, одинаковая в городах центральной/восточной Украины и ряда регионов России. Т.е., понимать прочитанное у Жадана вам проще и потому, что там более близкий вам язык, и потому, что там более близкие вам (в смысле исторического или культурного контекста, не эмоционально) темы. Подозреваю, вам были бы менее понятны Юрий Андрухович или мой любимый Тарас Прохасько, которые и пишут на несколько более западном языке, и язык их персонажей еще более западный, и сеттинг у них далек от имперского.

Альтернативное объяснение: ну, или такой выверт, случайно получилось. Случайности -- они везде. :)

Пожалуйста. Доброе слово было от души.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Мне кажется, что именно что-то выпало и очень давно. Не смейтесь, но можно предположить, что общим истоком было что-нибудь вроде "на какого лешего это в принципе можно надеть?!"

Русскому человеку только дай поспорить о языке,

[vovaminkin.livejournal.com]

сразу всех расстреляет...

Ну, или в плен интернирует...

Re: Русскому человеку только дай поспорить о языке,

[bgmt.livejournal.com]

Оптимист, однако.

[bgmt.livejournal.com]

В первом случае родительный. И, кстати, я бы "ни хуя" писал скорее раздельно, потому что очень часто туда влазит ещё что-нибудь - ни какого ни хуя не пойду я нахуй!

RE: Re: Русскому человеку только дай поспорить о языке,

[vovaminkin.livejournal.com]

Ну как же? "Расстрелять!...ну или сбрить усы...?"