(окончание) Кстати, единомыслие воцаряется далеко не только в прямо идеологической сфере. В разговорах - что устных, что письменых, что в той же стране, что в разных - между преподавателями высшей школы жалобы у всех одинаковы. И кроме жалоб на уровень студентов (который реально падает), это жалобы на всё меньшую свободу организовывать свой труд: методические указания, много где обязательные к исполнению, документация, которая нужна только некомпетентным следящим за, терминология (нельзя говорить "знания", мы теперь учим "умениям"), заполнение граф и пр. Я сказал не только в идеологической; но в той части, которая касается взаимоотношений со студентами, это именно идеология - и именно псевдолевая идеология. Студента надо беречь от сознания, что он недостаточно хорош; ему надо (в Америке) никогда не говорить, что кто-то лучше, это раньше это его стимулировало, а сегодня это его травмирует; и, конечно, студент компетентно оценивает преподавателя. Жуть как компетентно. Вам, кстати, известно, что гениальный, один из крупнейших в мире, математик Громов живёт в подпарижье в частности потому, что американским студентам он не понравился? Это было давно, но стало это только хуже.
"В США республиканская партия вместо с Трампом съехала далеко вправо и, согласно недавнему анализу, по своим позициям находится справа от партии Мари Ле Пен и UKIP. Демократическая партия сместилась влево, но не так далеко и по европейским меркам скорее левоцентристская (справа от французских социалистови и шведских социал-демократов)." Показывает недостаточное владение материалом. Т.е. некритичное отношение к оси "правое-левое", которая стала крайне неясна. Да, я тоже могу сказать "съехала далеко вправо", но как только начинаются сравнения с Европой, происходит чушь. Скажем, лепеновская партия - отчётливо ультра, но ультраправая ли? Её социальные тезисы крайне близки к тезисам французской компартии. Она была ультраправой, а сейчас - ультралевоправая. Мне плевать на "недавний анализ", я слышу, что говорит Марин Лё Пен, и слышу мало разницы между этим и тем, что говорит крайне левый Меланшон. "Справа от фр. социалистов". Ась? Сегодня у фр. социалистов нет никакой позиции. И партии почти что нет. Может, она снова будет. А может, будет совсем другая. Пока он ещё существовали, я бы сказал - и повторяю, мне плевать на "анализ", я верю только своим ушам и глазам - американская демпартия была, конечно, не левоцентристской по французским понятиям, а правоцентристской. Обама был по этим признакам примерно на уровне Саркози, а Саркози даже и вовсе не центрист. Всё это имеет крайне малый смысл, потому что критерии левого и правого стали очень нечётки.
Моё убеждение, что большая часть американских левых - побеждающая именно на кампусе - стала нетерпима на уровне комсомольцев двадцатых годов (которые тоже считали себя левыми, кстати), не основана на республиканской пропаганде: я в жизни не читал и не буду Fox News или что-нибудь в этом роде. Она основана на том, что что ни читай, кого ни слушай, отказ от критического мышления и умение слушать собеседника (если он честен) пропадают на глазах и почти пропали. Они, конечно, пропали и у правых (кроме умеренных, которых стало не слышно в Америке), но те меня меньше интересуют. Интересует меня, собственно, в первую очередь свобода: возможность выскаызвать мысли, не опасаясь последствий. Последствия - это не только юридические или профессиональные последствия. Это ещё и отсутствие культуры линчевания. С ней (свободой, а не культурой линчевания!) стало плохо в обоих лагерях. Очень.
Кстати: вы имеете право думать что хотите о юзере ny_quant. Но я не даю вам права в моём журнале произносить фразы типа "забанил из трусости" о людях, с которыми я - и вам это известно - общаюсь. Будьте добры избегать подобных фраз.
и, конечно, студент компетентно оценивает преподавателя
В США студенты (и их родители) платят большие деньги за обучение. Поэтому преподаватели относятся к ним, как к клиентам. Не знаю про Громова, но профессора, которые систематически получают низкие оценки от студентов, действительно могут попасть под давление несмотря на все другие заслуги. Зависит, конечно, от университета - в публичных университетах давление, как правило, больше, потому что они частично финансируются штатом, а те, кто принимает решение об этом финансировании, хотят, чтобы их дети были довольны учебой.
Но при всех их недостатках американские университеты по научному уровню остаются лучшими в мире. И не нужно быть американцем, чтобы испытывать тревогу, когда под действием систематической пропаганды значительная часть американцев начинает считать, что от университетов больше вреда, чем пользы.
Она была ультраправой, а сейчас - ультралевоправая.
Это известное явление. Из Википедии:
Теория подковы ― одна из теорий в политологии, которая утверждает, что ультралевые и ультраправые на самом деле не являются антагонистами и не находятся на противоположных концах линейного политического спектра, а во многом походят друг на друга, напоминая концы подковы. Автором теории является французский писатель и философ Жан-Пьер Фэй.
Это ещё и отсутствие культуры линчевания.
"Культура линчевания" проявляется еще и в том, что такие слова, как "линчевание" не рекомендуется использовать, если они не относятся собственно к линчеванию. То же касается "сжигания в газовых печах".
Представление о том, что за свободное высказывание своих мыслей в США человека могут "линчевать" или еще каким-либо образом затравить, является фикцией. Были случаи жестокой травли с угрозами для жизни, но такой травле подвергались жертвы фашистских троллей. Недавно суд присудил неонациста Эндрю Энглина выплатить компенсацию тем, кто по его по призыву подвергался травле.
On Monday, a federal judge recommended that Anglin should be ordered to pay Gersh more than $14 million in damages, finding that the neo-Nazi had “acted with actual malice” when he posted her contact information online and encouraged his followers to harass her. (“Tell them you are sickened by their Jew agenda,” Anglin wrote.) Though it’s unclear whether she will ever see any of that money, Gersh said on Monday that the judge’s findings sent a clear message to Anglin and other extremists. “This lawsuit has always been about stopping others from enduring the terror I continue to live through at the hands of a neo-Nazi and his followers,” she said in a statement.
При этом за собственно нацистскую пропаганду Энглина осудить невозможно, потому что таких законов в США нет.
Это последний и общий ответ. Я утомился. Я не знаю, за что вас забанил ньюквант. Я банить не буду. Но и обсуждать с вами ничего не буду, хотя желающим и вам предоставляю такую возможность. Вы приблизительны и идеологичны. Вы очень умеренно образованы. "Но математиком [Понтрягин] был хорошим, его популярные книжки по математике мне в детстве нравились." Ну надо же! Похлопал по плечу, типа "У Бродского были хорошие стихи". "Но при всех их недостатках американские университеты по научному уровню остаются лучшими в мире." - это после утверждения, что вы неплохо разбираетесь в американской системе образования. Нет, плохо. Американские университеты лучшие - начиная с аспирантуры, где большинство студентов - иностранцы, получившие образование уровня колледжа не в Америке. Американские колледжи - за исключением MIT (не на всех факультетах) и ему подобных - но этого уже не скажешь о гуманитарных факультетах даже очень почтенных заведений - плохи и ни малейшего отношения к "лучшему уровню в мире" не имеют. Если прекратить иммиграцию в Америку аспирантов и постдоков, американская наука и инженерия сдохнет. Могу вам сообщить, что у меня PhD по физике из Брауна, давно, правда, но эта ситуация - за которой я слежу - не изменилась - вот прямо сейчас за столом сидит профессор теорфизики из U of Texas, подтверждает. Короче, мне очень неинтересно с вами разговаривать, что вовсе не всегда так, когда есть существенные разногласия. Скажем, у меня вроде как гораздо большие разногласия с bbb, и я нередко думаю, что прерву разговор, но с ним интересно, и он компетентен в том, что говорит. Вы - нет. Разговаривайте с кем-нибудь другим, хоть у меня, хоть где ещё.
Жаль, что вы перешли на личные нападки и не можете ответить по существу.
Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
Про книжки Портнягина я пошутил. А если вы всерьёз считаете, что все американские колледжи (кроме MIT) плохи, то это глупость. Среди американских нобелевских лауреатов и среди тех, кто изобрёл технологии, из которой состоит ваш компьютер, немало тех, кто учился в этих колледжах. Это включает Стивена Вайнберга, профессора теорфизики из U of Texas, который учился в Корнелле. Да, попав в аспирантуру, американские студенты часто отстают в объеме знаний от аспирантов из других стран, и им приходится догонять, но образование не сводится к объёму знаний.
Если прекратить иммиграцию в Америку аспирантов и постдоков, американская наука и инженерия сдохнет.
С этим я согласен, но это не отменяет написанного выше.
Вы применяете то, что я сказал про публичные дискуссии, к разговору в частном журнале. Я который раз сообщаю, что я здесь не на трибуне, а у себя и, что существенней, для себя. Если мне неинтересно, этого достаточно. Если мне противно, этого достаточно. Я ровно никому не обязан продолжать утомляющий меня разговор. Фраза, которую вы цитируете, сказана мной - про ситуацию, когда кто-то кого-то хочет в чём-то убедить.
В публичном пространстве кто угодно имеет право меня, скажем, оскорбить, если это делается в рамках дозволенного законом данной страны. (Да, собственно, и вне этих рамок). А если это произойдёт у меня дома, я спущу с лестницы.
Или - вы уверены, что если мне пришлют коммент про плоскую Землю, я буду морально обязан приводить аргументацию, что она не плоская? Впрочем, это риторический вопрос: ваш ответ на моё общее поведение в моём журнале никак не повлияет.
Ваше утверждение «Сейчас в американских (но и английских) университетах выгоняют профессоров способом, который я не могу назвать иначе, чем советским» было ложным. Вы не смогли ни привести примеров выгнанных профессоров (кроме смехотворной ошибки с переводом в «Известиях»), ни обьяснить, откуда взялась советская ассоциация.
В СССР я знал профессоров, которые лишились работы за то, что в 1968 подписали письмо в защиту диссидентов. О письме в защиту Есенина-Вольпина Википедия пишет:
Многие из подписавших письмо подверглись репрессиям. Так, академик Пётр Новиков был уволен с должности заведующего кафедрой в Московском государственном педагогическом институте. Была разогнана лаборатория Александра Кронрода в Институте теоретической и экспериментальной физики. Потеряли работу доктор физико-математических наук лауреат Сталинской премии Наум Мейман, доктор физико-математических наук Исаак Яглом, преподаватель математики на филологическом факультете Московского университета Юрий Шиханович и многие другие.
Если вы имели в виду нечто подобное, то это абсурдное и неуместное сравнение.
Ошибки не всегда легко признавать. Если я чем-то оскорбил ваши чувства, приношу извинения.
Я читаю ваш блог давно и довольно много о вас знаю, вы меня наверно не знаете совершенно, но если это не риторический вопрос и вы ждёте ответа, то -
Моральные обязательства появляются, когда вы с кем то вступаете в отношения. Только перед партнёром, но если это происходит публично, по вашему поведению будут судить о вас обоих
Вы написали развернутый текст на три абзаца. Вам ответили по пунктам - достаточно аргументировано. И не про плоскую Землю - я например не то что не согласен , что tijd написал чушь , но даже не понимаю, из чего может следовать , что это чушь.
Так как вы оба потратили свое (дорогое !) время, вопрос видимо серьезный для обоих . Один джентльмен сделал вызов, другой его принял - уже нельзя уйти и остаться джентльменом.
Да, можно разойтись, если дело затягивается - но по обоюдному согласию и с уважением друг к другу. А не буду с ним общаться , потому что он не меня достоин - это уже поздно. Так что, на мой взгляд, "моральное" поведение здесь - либо обосновать почему оппонент несёт чушь, либо вежливо объяснить, что вы не можете ответить сейчас, либо даже просто не отвечать. Ваш же ответ для меня выглядит как фактическое признание поражения при категорическом нежелании признать это открыто. Сорри .
Если я смогу по времени (т.е. выберу время, которое не трачу на плавание в море, работу над курсом и разговоры с друзьями, которые вместе со мной тут находятся), я отвечу вам подробнее по сути, хотя бы по той части сути, где, мне кажется, я понял, чего вы не поняли (не в устройстве мира, а в моих высказываниях). Сейчас я только скажу, что сам термин "поражение", "признание поражения" и пр. для меня находится в другой парадигме. Я не пропагандист. Я не чувствую необходимости кого-то не знакомого лично (а иногда даже и знакомого лично) в чём-то убедить. Я высказываю соображения, и готов их обсудить с теми, кто слышит то, что я хочу сказать, и кто не вызывает у меня раздражения, как не вызываете его вы, но вызвал tijd, пока и поскольку мне кажется, что обсуждение продуктивно. Если мне кажется, что оно непродуктивно, я не чувствую никаких моральных обязательств - будь то в ЖЖ или за столом - продолжать. Я не могу проиграть в споре или победить в споре, потому что я не для того спорю. Если вы считаете, что это неубедительно, и что я "признал поражение", пожалуйста.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2019-08-16 06:54 pm (UTC)Кстати, единомыслие воцаряется далеко не только в прямо идеологической сфере. В разговорах - что устных, что письменых, что в той же стране, что в разных - между преподавателями высшей школы жалобы у всех одинаковы. И кроме жалоб на уровень студентов (который реально падает), это жалобы на всё меньшую свободу организовывать свой труд: методические указания, много где обязательные к исполнению, документация, которая нужна только некомпетентным следящим за, терминология (нельзя говорить "знания", мы теперь учим "умениям"), заполнение граф и пр. Я сказал не только в идеологической; но в той части, которая касается взаимоотношений со студентами, это именно идеология - и именно псевдолевая идеология. Студента надо беречь от сознания, что он недостаточно хорош; ему надо (в Америке) никогда не говорить, что кто-то лучше, это раньше это его стимулировало, а сегодня это его травмирует; и, конечно, студент компетентно оценивает преподавателя. Жуть как компетентно. Вам, кстати, известно, что гениальный, один из крупнейших в мире, математик Громов живёт в подпарижье в частности потому, что американским студентам он не понравился? Это было давно, но стало это только хуже.
"В США республиканская партия вместо с Трампом съехала далеко вправо и, согласно недавнему анализу, по своим позициям находится справа от партии Мари Ле Пен и UKIP. Демократическая партия сместилась влево, но не так далеко и по европейским меркам скорее левоцентристская (справа от французских социалистови и шведских социал-демократов)." Показывает недостаточное владение материалом. Т.е. некритичное отношение к оси "правое-левое", которая стала крайне неясна. Да, я тоже могу сказать "съехала далеко вправо", но как только начинаются сравнения с Европой, происходит чушь. Скажем, лепеновская партия - отчётливо ультра, но ультраправая ли? Её социальные тезисы крайне близки к тезисам французской компартии. Она была ультраправой, а сейчас - ультралевоправая. Мне плевать на "недавний анализ", я слышу, что говорит Марин Лё Пен, и слышу мало разницы между этим и тем, что говорит крайне левый Меланшон. "Справа от фр. социалистов". Ась? Сегодня у фр. социалистов нет никакой позиции. И партии почти что нет. Может, она снова будет. А может, будет совсем другая. Пока он ещё существовали, я бы сказал - и повторяю, мне плевать на "анализ", я верю только своим ушам и глазам - американская демпартия была, конечно, не левоцентристской по французским понятиям, а правоцентристской. Обама был по этим признакам примерно на уровне Саркози, а Саркози даже и вовсе не центрист. Всё это имеет крайне малый смысл, потому что критерии левого и правого стали очень нечётки.
Моё убеждение, что большая часть американских левых - побеждающая именно на кампусе - стала нетерпима на уровне комсомольцев двадцатых годов (которые тоже считали себя левыми, кстати), не основана на республиканской пропаганде: я в жизни не читал и не буду Fox News или что-нибудь в этом роде. Она основана на том, что что ни читай, кого ни слушай, отказ от критического мышления и умение слушать собеседника (если он честен) пропадают на глазах и почти пропали. Они, конечно, пропали и у правых (кроме умеренных, которых стало не слышно в Америке), но те меня меньше интересуют. Интересует меня, собственно, в первую очередь свобода: возможность выскаызвать мысли, не опасаясь последствий. Последствия - это не только юридические или профессиональные последствия. Это ещё и отсутствие культуры линчевания. С ней (свободой, а не культурой линчевания!) стало плохо в обоих лагерях. Очень.
Кстати: вы имеете право думать что хотите о юзере ny_quant. Но я не даю вам права в моём журнале произносить фразы типа "забанил из трусости" о людях, с которыми я - и вам это известно - общаюсь. Будьте добры избегать подобных фраз.
no subject
Date: 2019-08-16 09:58 pm (UTC)В США студенты (и их родители) платят большие деньги за обучение. Поэтому преподаватели относятся к ним, как к клиентам. Не знаю про Громова, но профессора, которые систематически получают низкие оценки от студентов, действительно могут попасть под давление несмотря на все другие заслуги. Зависит, конечно, от университета - в публичных университетах давление, как правило, больше, потому что они частично финансируются штатом, а те, кто принимает решение об этом финансировании, хотят, чтобы их дети были довольны учебой.
Но при всех их недостатках американские университеты по научному уровню остаются лучшими в мире. И не нужно быть американцем, чтобы испытывать тревогу, когда под действием систематической пропаганды значительная часть американцев начинает считать, что от университетов больше вреда, чем пользы.
Она была ультраправой, а сейчас - ультралевоправая.
Это известное явление. Из Википедии:
Теория подковы ― одна из теорий в политологии, которая утверждает, что ультралевые и ультраправые на самом деле не являются антагонистами и не находятся на противоположных концах линейного политического спектра, а во многом походят друг на друга, напоминая концы подковы. Автором теории является французский писатель и философ Жан-Пьер Фэй.
Это ещё и отсутствие культуры линчевания.
"Культура линчевания" проявляется еще и в том, что такие слова, как "линчевание" не рекомендуется использовать, если они не относятся собственно к линчеванию. То же касается "сжигания в газовых печах".
Представление о том, что за свободное высказывание своих мыслей в США человека могут "линчевать" или еще каким-либо образом затравить, является фикцией. Были случаи жестокой травли с угрозами для жизни, но такой травле подвергались жертвы фашистских троллей. Недавно суд присудил неонациста Эндрю Энглина выплатить компенсацию тем, кто по его по призыву подвергался травле.
On Monday, a federal judge recommended that Anglin should be ordered to pay Gersh more than $14 million in damages, finding that the neo-Nazi had “acted with actual malice” when he posted her contact information online and encouraged his followers to harass her. (“Tell them you are sickened by their Jew agenda,” Anglin wrote.) Though it’s unclear whether she will ever see any of that money, Gersh said on Monday that the judge’s findings sent a clear message to Anglin and other extremists. “This lawsuit has always been about stopping others from enduring the terror I continue to live through at the hands of a neo-Nazi and his followers,” she said in a statement.
При этом за собственно нацистскую пропаганду Энглина осудить невозможно, потому что таких законов в США нет.
Будьте добры избегать подобных фраз.
ОК.
no subject
Date: 2019-08-17 08:10 am (UTC)Я утомился.
Я не знаю, за что вас забанил ньюквант. Я банить не буду. Но и обсуждать с вами ничего не буду, хотя желающим и вам предоставляю такую возможность.
Вы приблизительны и идеологичны. Вы очень умеренно образованы. "Но математиком [Понтрягин] был хорошим, его популярные книжки по математике мне в детстве нравились." Ну надо же! Похлопал по плечу, типа "У Бродского были хорошие стихи". "Но при всех их недостатках американские университеты по научному уровню остаются лучшими в мире." - это после утверждения, что вы неплохо разбираетесь в американской системе образования. Нет, плохо. Американские университеты лучшие - начиная с аспирантуры, где большинство студентов - иностранцы, получившие образование уровня колледжа не в Америке. Американские колледжи - за исключением MIT (не на всех факультетах) и ему подобных - но этого уже не скажешь о гуманитарных факультетах даже очень почтенных заведений - плохи и ни малейшего отношения к "лучшему уровню в мире" не имеют. Если прекратить иммиграцию в Америку аспирантов и постдоков, американская наука и инженерия сдохнет. Могу вам сообщить, что у меня PhD по физике из Брауна, давно, правда, но эта ситуация - за которой я слежу - не изменилась - вот прямо сейчас за столом сидит профессор теорфизики из U of Texas, подтверждает.
Короче, мне очень неинтересно с вами разговаривать, что вовсе не всегда так, когда есть существенные разногласия. Скажем, у меня вроде как гораздо большие разногласия с bbb, и я нередко думаю, что прерву разговор, но с ним интересно, и он компетентен в том, что говорит. Вы - нет.
Разговаривайте с кем-нибудь другим, хоть у меня, хоть где ещё.
no subject
Date: 2019-08-17 10:54 am (UTC)Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
Про книжки Портнягина я пошутил. А если вы всерьёз считаете, что все американские колледжи (кроме MIT) плохи, то это глупость. Среди американских нобелевских лауреатов и среди тех, кто изобрёл технологии, из которой состоит ваш компьютер, немало тех, кто учился в этих колледжах. Это включает Стивена Вайнберга, профессора теорфизики из U of Texas, который учился в Корнелле. Да, попав в аспирантуру, американские студенты часто отстают в объеме знаний от аспирантов из других стран, и им приходится догонять, но образование не сводится к объёму знаний.
Если прекратить иммиграцию в Америку аспирантов и постдоков, американская наука и инженерия сдохнет.
С этим я согласен, но это не отменяет написанного выше.
no subject
Date: 2019-08-17 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-17 01:05 pm (UTC)В публичном пространстве кто угодно имеет право меня, скажем, оскорбить, если это делается в рамках дозволенного законом данной страны. (Да, собственно, и вне этих рамок). А если это произойдёт у меня дома, я спущу с лестницы.
Или - вы уверены, что если мне пришлют коммент про плоскую Землю, я буду морально обязан приводить аргументацию, что она не плоская? Впрочем, это риторический вопрос: ваш ответ на моё общее поведение в моём журнале никак не повлияет.
no subject
Date: 2019-08-17 02:27 pm (UTC)В СССР я знал профессоров, которые лишились работы за то, что в 1968 подписали письмо в защиту диссидентов. О письме в защиту Есенина-Вольпина Википедия пишет:
Многие из подписавших письмо подверглись репрессиям. Так, академик Пётр Новиков был уволен с должности заведующего кафедрой в Московском государственном педагогическом институте. Была разогнана лаборатория Александра Кронрода в Институте теоретической и экспериментальной физики. Потеряли работу доктор физико-математических наук лауреат Сталинской премии Наум Мейман, доктор физико-математических наук Исаак Яглом, преподаватель математики на филологическом факультете Московского университета Юрий Шиханович и многие другие.
Если вы имели в виду нечто подобное, то это абсурдное и неуместное сравнение.
Ошибки не всегда легко признавать. Если я чем-то оскорбил ваши чувства, приношу извинения.
no subject
Date: 2019-08-17 03:23 pm (UTC)Моральные обязательства появляются, когда вы с кем то вступаете в отношения. Только перед партнёром, но если это происходит публично, по вашему поведению будут судить о вас обоих
Вы написали развернутый текст на три абзаца. Вам ответили по пунктам - достаточно аргументировано. И не про плоскую Землю - я например не то что не согласен , что
Так как вы оба потратили свое (дорогое !) время, вопрос видимо серьезный для обоих .
Один джентльмен сделал вызов, другой его принял - уже нельзя уйти и остаться джентльменом.
Да, можно разойтись, если дело затягивается - но по обоюдному согласию и с уважением друг к другу. А не буду с ним общаться , потому что он не меня достоин - это уже поздно.
Так что, на мой взгляд, "моральное" поведение здесь - либо обосновать почему оппонент несёт чушь, либо вежливо объяснить, что вы не можете ответить сейчас, либо даже просто не отвечать.
Ваш же ответ для меня выглядит как фактическое признание поражения при категорическом нежелании признать это открыто. Сорри .
no subject
Date: 2019-08-17 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-18 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2019-08-17 01:40 pm (UTC)