![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtВот интервью с Шлосбергом. Шлосберг мне нравится, как же он может не нравиться. Он смел, умён и хотел бы, чтобы Россия стала нормальной страной, из которой не захочется уезжать. Но –
На сегодняшний день в России мне отсюда, извне, видны только два «нормальных» политика: Шлосберг и Навальный. Нормальных – не в смысле того, что я бы за них обязательно голосовал в нормальных условиях, а в том, что они вписываются в нормальную политическую систему и при этом являются политиками (в отличие от – дальше длинный список).
Вопросы, который должны были бы следовать за этой констатацией, следующие: 1) как случилось, что на такую огромную страну их всего два? Почему российская оппозиция так беспомощна? – этот вопрос задают и без меня очень многие. 2) случись чудо, и возникни процесс, аналогичный концу 80х- началу 90х (во что я не верю, впрочем), – голосовал ли бы я за одного из них в качестве президента?
До вчерашнего дня мой ответ был – за Навального нет, ну разве что он действительно был бы единственным «демократическим» кандидатом (в условиях России, даже в условиях означенного чуда, слово «демократический» я хочу поставить в очень жирные кавычки – демократия не объявляется и не появляется чудом как результат демократических законов); а за Шлосберга да.
Сегодня я меньше в этом уверен.
Вот пассаж из интервью:
«Михаил Соколов: Андрей интересуется: "Готовы ли вы выступить в парламенте за полную отмену 282-й статьи? И вообще отношение к этой статье".
Лев Шлосберг: Отношение к этой статье таково, что без этой статьи уголовного кодекса не будет. То есть это естественное наказание, потому что под него подпадают вещи, напрямую противоречащие конституции. Разжигание национальной, социальной, культурной розни является преступлением и таковым должно быть при любой правовой системе.
Михаил Соколов: Разжигание социальной розни к социальной группе полиция или правительство?
Лев Шлосберг: Сейчас я хочу уточнить. Мы увидели абсолютно разрушительную правоприменительную практику по этой статье, когда она стала статьей, карающей за инакомыслие и инакодействие.
Михаил Соколов: Другой не будет.
Лев Шлосберг: При другой власти будет.
Соответственно, эта практика должна быть проанализирована и эта статья должна быть проанализирована таким образом, чтобы ее применение против инакомыслия было невозможно.
Невозможно разжигать ненависть против социального класса "государственные чиновники". Можно критиковать государственных чиновников и нужно критиковать государственных чиновников – в этом заключается право гражданина неотъемлемое, и любые покушения на это право являются преступлением. То есть мы увидели, как статью, написанную, строго говоря, для совершенно другого, стали применять для противоположных целей. Эта практика должна быть проанализирована, нужно так сформулировать статью, чтобы состав этого преступления касался только тех нарушений конституционных норм, по сути дела основы государства, для которых она предназначена.»
То есть за всё это время он не только не понял, как опасна 282я статья сама по себе, но и не провёл работы по изучению опыта «нормальных» стран. Статья не была "написана для другого". Наказание за слово, за «разжигание» может существовать только в чрезвычайных условиях, и то – только когда есть неоспоримая связь между словом одного и делом другого. Кажется, в Штатах есть исключение из Первой поправки о свободе слова: когда кричат «Пожар» в переполненном театре. Свобода слова, в том числе не нравящегося нам слова, несравнимо важнее, чем учёт опасности слова.
Тут меня каждый, кто знает, что я живу во Франции, спросит: а как же во Франции? Где криминализован «ревизионизм» (в отношении немецких преступлений) и расизм и антисемитизм, если речь идёт о публичных выступлениях?
Отвечаю: 1) таки плохо, 2) но Франция – подчёркнуто умеренная страна, не в смысле законов, а в смысле ожидаемой реакции населения, судей и т.д. В умеренной стране плохой закон гораздо менее опасен. Вне периодов типа Французской революции французов не заносит. Судей и законодателей тоже не заносит: я не знаю число месяцев, которые в сумме нарушители просидели, но она мала. И, однако, и этот закон, и усиление прав полиции опасны: вот выберут в президенты не на этих выборах, так на следующих Марин Ле Пен или кого-нибудь похожего (скажем, стремительно к ней дрейфующего Саркози) и у них в руках будет такой закон. Это очень плохо. И это при том, что «разжигание», как то, что невозможно юридически сформулировать, не криминализовано. И уж тем более «социальной и культурной» розни – что это?!
Кстати, к разжиганию национальной розни относится любая кампания за независимость – то есть, с точки зрения Шлосберга, Испания и Великобритания должны были бы наказывать призывающих к независимости Каталонии или Шотландии? К счастью, нет, нет у них таких законов. При Франко – были, а в Великобритании никогда не было. И во Франции корсиканских националистов сажают за взрывы, а не за призывы. То есть фраза Шлосберга «Разжигание национальной, социальной, культурной розни является преступлением и таковым должно быть при любой правовой системе» просто не соответствует действительности, по крайней мере в понимании всех тех стран, которые он, я думаю, считает нормальными.
Да, я дружу с людьми, которые в 2002 году ошибались и считали, что законы против экстремизма нужны. Во-первых, это было 15 лет назад и с тех пор они изменили точку зрения, во-вторых, они не политики. Для Шлосберга это непростительно. Политик, который не учится на фактах, не должен быть политиком.
Я очень огорчён.
АПДЕЙТ По ошибке, этот пост был озаклавлен "оптимистическое", унаследовав это от непомещённого другого поста.
На сегодняшний день в России мне отсюда, извне, видны только два «нормальных» политика: Шлосберг и Навальный. Нормальных – не в смысле того, что я бы за них обязательно голосовал в нормальных условиях, а в том, что они вписываются в нормальную политическую систему и при этом являются политиками (в отличие от – дальше длинный список).
Вопросы, который должны были бы следовать за этой констатацией, следующие: 1) как случилось, что на такую огромную страну их всего два? Почему российская оппозиция так беспомощна? – этот вопрос задают и без меня очень многие. 2) случись чудо, и возникни процесс, аналогичный концу 80х- началу 90х (во что я не верю, впрочем), – голосовал ли бы я за одного из них в качестве президента?
До вчерашнего дня мой ответ был – за Навального нет, ну разве что он действительно был бы единственным «демократическим» кандидатом (в условиях России, даже в условиях означенного чуда, слово «демократический» я хочу поставить в очень жирные кавычки – демократия не объявляется и не появляется чудом как результат демократических законов); а за Шлосберга да.
Сегодня я меньше в этом уверен.
Вот пассаж из интервью:
«Михаил Соколов: Андрей интересуется: "Готовы ли вы выступить в парламенте за полную отмену 282-й статьи? И вообще отношение к этой статье".
Лев Шлосберг: Отношение к этой статье таково, что без этой статьи уголовного кодекса не будет. То есть это естественное наказание, потому что под него подпадают вещи, напрямую противоречащие конституции. Разжигание национальной, социальной, культурной розни является преступлением и таковым должно быть при любой правовой системе.
Михаил Соколов: Разжигание социальной розни к социальной группе полиция или правительство?
Лев Шлосберг: Сейчас я хочу уточнить. Мы увидели абсолютно разрушительную правоприменительную практику по этой статье, когда она стала статьей, карающей за инакомыслие и инакодействие.
Михаил Соколов: Другой не будет.
Лев Шлосберг: При другой власти будет.
Соответственно, эта практика должна быть проанализирована и эта статья должна быть проанализирована таким образом, чтобы ее применение против инакомыслия было невозможно.
Невозможно разжигать ненависть против социального класса "государственные чиновники". Можно критиковать государственных чиновников и нужно критиковать государственных чиновников – в этом заключается право гражданина неотъемлемое, и любые покушения на это право являются преступлением. То есть мы увидели, как статью, написанную, строго говоря, для совершенно другого, стали применять для противоположных целей. Эта практика должна быть проанализирована, нужно так сформулировать статью, чтобы состав этого преступления касался только тех нарушений конституционных норм, по сути дела основы государства, для которых она предназначена.»
То есть за всё это время он не только не понял, как опасна 282я статья сама по себе, но и не провёл работы по изучению опыта «нормальных» стран. Статья не была "написана для другого". Наказание за слово, за «разжигание» может существовать только в чрезвычайных условиях, и то – только когда есть неоспоримая связь между словом одного и делом другого. Кажется, в Штатах есть исключение из Первой поправки о свободе слова: когда кричат «Пожар» в переполненном театре. Свобода слова, в том числе не нравящегося нам слова, несравнимо важнее, чем учёт опасности слова.
Тут меня каждый, кто знает, что я живу во Франции, спросит: а как же во Франции? Где криминализован «ревизионизм» (в отношении немецких преступлений) и расизм и антисемитизм, если речь идёт о публичных выступлениях?
Отвечаю: 1) таки плохо, 2) но Франция – подчёркнуто умеренная страна, не в смысле законов, а в смысле ожидаемой реакции населения, судей и т.д. В умеренной стране плохой закон гораздо менее опасен. Вне периодов типа Французской революции французов не заносит. Судей и законодателей тоже не заносит: я не знаю число месяцев, которые в сумме нарушители просидели, но она мала. И, однако, и этот закон, и усиление прав полиции опасны: вот выберут в президенты не на этих выборах, так на следующих Марин Ле Пен или кого-нибудь похожего (скажем, стремительно к ней дрейфующего Саркози) и у них в руках будет такой закон. Это очень плохо. И это при том, что «разжигание», как то, что невозможно юридически сформулировать, не криминализовано. И уж тем более «социальной и культурной» розни – что это?!
Кстати, к разжиганию национальной розни относится любая кампания за независимость – то есть, с точки зрения Шлосберга, Испания и Великобритания должны были бы наказывать призывающих к независимости Каталонии или Шотландии? К счастью, нет, нет у них таких законов. При Франко – были, а в Великобритании никогда не было. И во Франции корсиканских националистов сажают за взрывы, а не за призывы. То есть фраза Шлосберга «Разжигание национальной, социальной, культурной розни является преступлением и таковым должно быть при любой правовой системе» просто не соответствует действительности, по крайней мере в понимании всех тех стран, которые он, я думаю, считает нормальными.
Да, я дружу с людьми, которые в 2002 году ошибались и считали, что законы против экстремизма нужны. Во-первых, это было 15 лет назад и с тех пор они изменили точку зрения, во-вторых, они не политики. Для Шлосберга это непростительно. Политик, который не учится на фактах, не должен быть политиком.
Я очень огорчён.
АПДЕЙТ По ошибке, этот пост был озаклавлен "оптимистическое", унаследовав это от непомещённого другого поста.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-08-31 10:12 am (UTC)Осторожно, Бегемот, ирландцы могут тебя не понять.
no subject
Date: 2016-08-31 10:39 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 11:19 am (UTC)И не только сажали, но и убивали...
no subject
Date: 2016-08-31 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 10:23 am (UTC)А с остальным согласен.
no subject
Date: 2016-08-31 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 11:47 am (UTC)В криминальном государстве нелепо обсуждать законы, верно. Но вот только становление криминального государства - и это прекрасно видно по РФ - очень сильно зависит от того, какие есть законы и насколько политики и граждане требуют их выполнения. Первой ласточкой в РФ было никем не замеченное введение Лужковым прописки в Москве. Второй, куда больших размеров, но не большего значения (потому что первая уже была) - отсутствие требования криминального расследования приказа о бомбёжке Грозного и требования импичмента Ельцина. Протесты были, а требования не было. А вот 93 год не был в этом смысле ласточкой, потому что в момент переворота - что бы из событий ни считать переворотом - трудно требовать соблюдения законов.
no subject
Date: 2016-08-31 11:55 am (UTC)А если в репрессивном криминальном государстве надо кого-нибудь посадить, то ему хоть мёртвого хомяка подкинут и в издевательстве над животными обвинят, с расстрелом при попытке к бегству при задержании
Это так. Но все же такого рода практика возможна только при одобрении общества. В СССР это одобрение было получено с помощью грубого запугивания в 30е годы, но это не единственный путь: можно и шаг за шагом, получая санкцию общества на все более расширительное толкование статьи с размытой формулировкой. И вот это, кажется, случилось сейчас у нас.
no subject
Date: 2016-08-31 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 12:29 pm (UTC)Противоправные действия, связанные с высказываниями, предполагают высказывание неодобряемого законами содержания любого рода. Такое высказывание может быть ущемлением прав третьих лиц, например, при противоправных действиях, связанных с покушением на честь; оскорблением и порочением Государства и его символов (§ 90 УК), оскорблением органов и представительств иностранных государств (§ 103 УК), оскорблением личных взглядов, религиозных сообществ и обществ, объединенных собственным взглядом на мир (§ 166 УК) или надругательством над памятью умерших (ї 189 УК). Также сюда относятся угрозы (§ 126 УК), призывы к § 111 УК) / предложения помощи в преступных деяниях, равно как и публичное одобрение последних (§ 140 Абзац. 1 Nr. 2 УК).
При этом речь не идет обязательно о высказываниях в обычном смылсе, т. е. посредством слова высказанного или писанного (Распространение письменных высказываний в смысле
§ 11 Абз. 3 УК). Высказывание может быть произведено изображениями, жестами, символическими действиями или прочими действиями).
Вот, например, до сих пор ведется следствие против людей, в прошлом году на демострации Пегиды вышедших с символической висeлицей для Меркель. Их обвиняют в нарушении общественного спокойствия посредством угрозы противоправных действий и публичного призыва к противоправным действиям.
no subject
Date: 2016-08-31 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-02 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-02 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-02 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-02 12:51 pm (UTC)Для усиления индуцированного у вас моими преречислениями куддель-мудделя добавлю рыдания о воинской славе в передаче "600 секунд", выступления молодого Жириновского там же, и - из другой плоскости - кришнаитов. Короче, реакция страны на горбачевские свободы меня тогда очень поразила, вместо радостного строительства моментально хлынуло безумное болото.
no subject
Date: 2016-09-02 01:26 pm (UTC)Боюсь, Вы не поняли, чем изумление вызвано. Ну да ладно.
no subject
Date: 2016-09-02 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 12:04 pm (UTC)В России исторически не принято выступать за отмену порки: всегда боролись за контроль над кнутом. Без порки, конечно, никак, но *мы* будем пороть правильно.
no subject
Date: 2016-08-31 12:48 pm (UTC)В Думе (той) были уже и реальные дискуссии, и реальная оппозиция, и гораздо меньше призывов к кнуту. Кнут становился не в моде ещё в середине 19 века или чуть позже, затем и Засулич оправдали.
Высказывание Шлосберга означает, что он не изучил не только реалий других стран, но и российской истории. Т.е. - интересно было бы его спросить, что он думает об истории революции 17 года ( и пятого тоже)? Понимает ли он, что большевики, в большинстве, не были свалившимися с неба бандитами, а точно так же хотели перехватить кнут, чтобы творить добро? Мне вообще кажется, что есть критический барьер, применимый к тем, кто хочет сейчас идти во власть против Путина: понимание русской истории хотя бы 20 века. Понимание, чего хотели большевики и почему столько народу их поддержало. (Особенно в интеллигенции, потому что поддержку крестьян можно обеспечить лозунгами). Понимание, что Сталин и Ленин могут быть одинаково плохи - тут у каждого своя мера - но один революционер и ультралевый, а другой контрреволюционер и ультраправый. Понимание, какие именно меры уничтожили ту свободу, которая была между двумя революциями и в меньшей мере, но в непредставимой сейчас мере, после 17 года - несмотря на террор. Иначе будет по Черномырдину. Как всегда.
no subject
Date: 2016-08-31 02:15 pm (UTC)1. Да, я согласен, что Шлосберг не знает не только иностранной практики, но и российской истории. Он, откровенно говоря, вообще ничего не знает. И это, согласен, очень характерно и очень печально: все это верхоглядство, нахрап и отсутствие серьезной работы. Я это замечаю во всех соотечественниках (тут Россия и Украина мало отличаются), включая себя - и давлю это в себе самом как могу.
2. Россия сейчас в духовном смысле отброшена в начало 19 века. В лучшем случае в начало 19 века. Тот процесс осмысления общества, который шел в мире (и России) в последние столетия, перечеркнут. Поэтому декабристы, похоже, были вчера.
В силу (2) возможно, что непонимание Шлосбергом истории и действительности не только вина самого Шлосберга, но и отражение невозможности понять изнутри России: представьте себе разговор о рабстве с Аристотелем.
no subject
Date: 2016-08-31 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 04:46 pm (UTC)Но, конечно, вы описали циклический процесс наступания на одни и те же грабли. Трудно отрицать.
no subject
Date: 2016-08-31 08:42 pm (UTC)Как и кого выбирают можно посмотреть и на примере Франции: явно закомплексованный нарцис-говорун Саркози и слабый Оланд.
К чему это я. Академические разговоры о политическом устройстве не учитывают чего-то важного. Точнее, выбирают в качестве предмета обсуждения то, что является продуктом политики, а не ее двигателем. Да и выбор довольно произвольный, "удобный" для описания, но не имеющий отношения к действительности.
no subject
Date: 2016-08-31 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 02:05 pm (UTC)тут не неидельность, а опасность.
no subject
Date: 2016-08-31 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 02:50 pm (UTC)говнахорошо унавоженной почвы, как всё хорошее. Других-то источников нет, разве что рептилоиды привезут.no subject
Date: 2016-08-31 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-31 05:14 pm (UTC)Отказать и признать свойство индивидуума быть политиком можно в разном контексте. А можно - в разном настроении. Люблю ли я Босха? Когда да, когда нет.
А вот изменить свойство индивидуума изъясняться исключительно ёрнически, видимо, нельзя. Практика показывает.
no subject
Date: 2016-08-31 07:11 pm (UTC)There are certain well-defined and narrowly limited classes of speech, the prevention and punishment of which have never been thought to raise any constitutional problem. These include the lewd and obscene, the profane, the libelous, and the insulting or "fighting" words those which by their very utterance inflict injury or tend to incite an immediate breach of the peace. It has been well observed that such utterances are no essential part of any exposition of ideas, and are of such slight social value as a step to truth that any benefit that may be derived from them is clearly outweighed by the social interest in order and morality.
no subject
Date: 2016-09-01 02:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-01 11:47 am (UTC)Что до пессимистичных мыслей, то я живу во Франции 30 лет, а знаю её почти 40. Всё это время вокруг бродили "пессимистичные мысли" - иногда у французов, которых хлебом не корми, но дай пожаловаться - в чём они НЕ сходны с русскими: жалуясь, француз продолжает получать удовольствие от жизни, - и в неанекдотическом виде у американцев всё время, и у русских начиная с девяносто-каких-то годов. Сколько веду ЖЖ, столько получаю соображений, что Франции каюк. А он всё не приходит, вот ведь беда. Законов множество ненужных не в последнее время, а всегда, всю послевоенную историю уж точно, а скорее всего, и до того. И однако же жить не только можно, а можно с приятностью. Бюрократия, которая, казалось, не исчезнет никогда так же, как коррупция в России или в Италии, за 30 лет уменьшилась невероятно; а казалось это мне, потому что я ещё не умел судить о перспективах во Франции с точки зрения французского опыта. Вред французских законов, если посмотреть как следует (то есть не применяя инокультурные критерии), уменьшается не их неисполнением, а применением здравого смысла к их исполнению как гражданами, так и судьями. Глядя из России, где кажется, что главное - это иметь исполняемые законы, а понятия всегда плохи, или из Америки (я там прожил без малого девять лет), где кажется, что Закон свят, и неисполнение его заведомо преступно (правда, тайком не исполняют, конечно), и где никаких методов урегулирования разногласий, кроме суда, не существует, - поверить в мою предыдущую фразу нельзя, я уже научен. Ну так и что мне? У вас пессимистичные мысли? Ну а нам-то тут что? Мы выживем, у нас большой опыт выживания.
no subject
Date: 2016-09-01 06:23 am (UTC)