![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmt![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
avva, тутПривожу полный текст
============================
Такое впечатление, что память в России теперь работает максимум на один день в прошлое. Два дня - уже слишком, не тянет.
Многочисленные комментаторы пишут в блогах и соцсетях, в том числе в комментариях у меня, что РФ совершенно ясно предупредила, что будет бомбить не только ИГИЛ, так и поступила. А чего вы ожидали вообще, типа? "Я явно видел, что Россия ясно продекларировала, что бомбить мы будем не только ИГИЛ" - вот типичное заявление о том, что говорила Россия перед бомбежкой.
Я подумал, может, это у меня ложная память? Может, я так ненавижу Россию и все русское, что готов выдумывать какой угодно поклеп? Может, действительно случилось такое, что официальные лица РФ не соврали?
Пошел искать речи и цитаты. Но нет же, черным по белому, 30 сентября. Это было ДВА ДНЯ НАЗАД.
"Вместе с тем, учитывая стремительное нарастание угрозы со стороны ИГИЛ, уже сейчас необходимо наладить практическую координацию действий всех сил, противостоящих террористам. 30 сентября в ответ на обращение руководства Сирии Президент России В.В.Путин запросил и получил согласие Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации на использование Вооруженных сил Российской Федерации в САР. Речь идет исключительно об операции российских военно-воздушных сил для нанесения ударов по позициям ИГИЛ в Сирии."
http://www.mid.ru/press_service/ministe
Это выступление Лаврова в СБ ООН 30 сентября.
Далее происходит бомбежка российскими силами целей, которые, как вскоре выяснилось, не имеют никакого отношения к ИГИЛ. Вскоре после первых таких сообщений Лавров встречается с Керри, в ночь на 1-е октября, и по итогам встречи заявляет следующее:
"Президент России В.В.Путин в соответствии с Конституцией обратился в Совет Федерации за разрешением на использование наших вооружённых сил, получил согласие, и наши военно-воздушные силы работают в Сирии в контакте с сирийской армией исключительно по целям, связанным с «Исламским государством».
В ответ на некоторые озабоченности Госсекретаря я обратил его внимание, что слухи о том, будто целями этих ударов являлись не позиции ИГИЛ, ни на чём не основаны – Министерство обороны России подробно на своём сайте, а также в выступлениях своего официального представителя, объясняет, по каким целям наносились эти удары и какие на самом деле имеются результаты их нанесения."
http://www.mid.ru/press_service/ministe
Дальше проходит 12 часов, и становится ну совсем уже очевидно, что обязаться "исключительно по позициям ИГИЛ" было несколько... непредусмотрительно, учитывая то, кого реально разбомбили и дальше, видимо, собираются бомбить. Вечер 1 октября, следующая пресс-конференция, тот же Лавров:
"Вопрос: Американская коалиция утверждает, что борется с ИГИЛ. Вы говорите, что Россия наносит авиаудары по террористам. Какие конкретно группировки в Сирии, помимо ИГИЛ, Вы считаете террористами?
С.В.Лавров: Тот, кто выглядит, действует, воюет как террорист – террорист. Напомню, что мы всегда говорили, что будем бороться с «Исламским государством» и другими группировками. Такую же позицию занимают США. Представители командования коалиции всегда говорили, что их мишень – ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусра» и другие террористические группировки. В целом, это и наша
позиция. В этом вопросе мы едины."
http://www.mid.ru/press_service/ministe
Это заявление тиражируется в российской прессе и ТВ под заголовками типа "Лавров: Россия борется в Сирии не только с "Исламским государством"", "Россия наносит удары по ИГ, «Джебхат ан-Нусре» и другим террористам - Лавров", "РФ в Сирии борется с различными террористическими группировками".
Обратите внимание на "мы всегда говорили" - это очень типичный для российского вранья последних лет прием. Путин такими же словами говорил о "вежливых людях" в Крыму: "Да, я не скрываю, конечно, это факт, мы никогда его не скрывали, наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму..." Океания всегда воевала с Остазией.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-10-02 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-02 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-02 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 10:18 am (UTC)Какой-то очень антисоветский пост. Устаревший лет на 40
Найдено несоответствие двух заявлений одного лидера (вопрос о том, действительное или нет, вторичен). А все прочее у Вас укладывается в стройную логичную катину? Я и про войну, и про беженцев и про подачу того и другого в медиа.
no subject
Date: 2015-10-04 01:23 pm (UTC)2) "тема крайне искусственная и притянутая за уши. Это классическая диссидентская тема, которая, к сожалению, в условиях "горячей" войны неактуальна. "
Ну ты так думаешь. А я так не думаю. Я думаю, что тема потери памяти для России просто основная. На этом всё происходящепе держится. Кстати, лет сорок назад потеря памяти была куда меньшей - исключительно то, что власть считала нужным переинтерпретировать в прошлом. А сейчас - просто всё, включая собственную жизнь.
Похоже, что я не один не думаю так, как ты.
no subject
Date: 2015-10-05 09:41 am (UTC)Какая из войн обходилась без вранья? Та же интервенция в Югославии - не была построена на вранье? Ловить дипломатов на вранье и несоответствиях в публичных речах во время войны - это как морщить нос, что от солдата пахнет пОтом. Странно, по крайней мере.
2)
Нет, я не считаю, что память короткая, просто событие малозначительное. По крайней мере, от вранья Лаврова ни один беженец не стронулся с места и ни одна мышь не пострадала.
Меркель пообещала, что Германия примет всех. Потенциальным беженцам достаточно намекнуть в Твиттере и они уже в пути, а тут глава государства. Hа следующий день Германия установила контроль на границе, нарушив Шенгенский договор. В 2012 году Германия же выразила протест, когда французы попытались проверять документы на границе с Италией. "Соблюдайте ваши законы".
no subject
Date: 2015-10-05 11:56 am (UTC)Реагировать на это можно по-разному, в том числе и указанием, что несоответствия реально нет (и это тоже содержательная реакция, даже если аргументы ненадежны), но вот демонстрировать явление (игнорирование вопроса о соответствии и вообще информации о том, что было первое высказывание) собственным примером - это как-то.. не очень разумно.
no subject
Date: 2015-10-05 12:04 pm (UTC)2) См. ниже мои ответы Бегемоту.
no subject
Date: 2015-10-05 12:22 pm (UTC)Так вот в Ваших ответах выше Вы отвечаете не на тот вопрос. Вы муссируете тему "политики врут". У Аввы вопрос совсем не об этом.
no subject
Date: 2015-10-05 12:32 pm (UTC)1) Когда есть реальная война, вранье политиков банально и не привлекает к себе внимание. И это связано не с короткой памятью поклонников Путина, а с тем, что оно действительно банально и ожидаемо.
2) На очень недавней памяти есть случаи вранья политиков, которое было гораздо более серьезным и имеющим последствия, которое тоже не вызвало когнитивного диссоннанса не только у поклонников Путина.
no subject
Date: 2015-10-05 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-05 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-05 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-05 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 07:56 pm (UTC)Сама проблема вообще может иметь место безотносительно данного примера; я предполагаю, что авва и Вы поглощаете заметно больше РФ-медиа, чем я.
no subject
Date: 2015-10-04 09:03 pm (UTC)Нет, не только. Мы, видимо, больше общаемся и слышим, что говорят (и считают в данный момент) люди. Поэтому то, что для вас - плохое доказательство, для нас - ещё один пример, и если он вдруг не работает, найдётся ещё тысяча.
no subject
Date: 2015-10-04 07:56 pm (UTC)Я обратил также внимание на другой аспект восприятия исторического и политического времени, что косвенно близко этой теме. Когда прошлой весной Путин полез в Крым и на Украину, они (РФ) делали заявления (вчт. относительно примиренческие или приглашение к торгу) в ожидании реакции Запада, не дожидались ее, и двигались дальше. Т.е. с их т.з. условно-приемлемое время реакции было бы день-другой. Но Запад реагировал медленнее, порядка недели или больше, и эти ходы русских, за это время превращались просто в шум, воспринимаясь вроде шумовой завесы.
Но с другой стороны, Путин и сейчас, давая интервью и выступая, ссылаестся на события нулевых и девяностых (Косово, Ирак, расширения Нато итп), как на нечто вполне понятное, живущее в массовом сознании и впрямую связанное с текущими событиями. И в РФ это может быть так; но в то же время здесь это уже глубокая история и широкой публикой не воспринимается как актуальная; не говоря о том, что многие и не очень-то и были в курсе этих нюансов.
Т.е. в этих двух аспектах (ультракраткосрочном и среднесрочном) историческая память этих народов взвешена совершенно по-разному.
no subject
Date: 2015-10-04 09:09 pm (UTC)Путин давно показал, что является жертвой собственной пропаганды. Но и предыдущей - тоже.
no subject
Date: 2015-10-04 10:58 pm (UTC)Смотрите, в таких случаях это иногда мешает. Современное конфликту его описание зачастую наполнено подобной ложью и мифологией, и в косовском случае это было вовсю как в РФ, так и на Западе. К нынешнему сирийскому конфликту из упомянутого Вами применимо то, что от массированных (авиа)бомбежек бегут больше, и то, что Милошевич, как и Ассад, был обыкновненным
диктаторомумеренно авторитарным лидером. Можно добавить, что как правило, война несет больше жертв, чем альтернатива, а гуманитарная интервенция почти всегда опирается на ложь-пропаганду о настоящем, и/или заведомо неправдоподобные прогнозы на будущее, и заблуждения. Да и сама югославская и косовская войны ретроспективно выглядит обычной колониально-завоевательной.Но речь у нас не об этих деталях прошлого. Я упомянул втч Косово лишь для того, чтобы подчеркнуть, что для российского культурного пространства (и Ваша реакция сама иллюстрирует, что это не вопрос кремлевской пропаганды) та же косовкая война продолжает оставаться актуальным предметом для обсуждения, релевантным упоминанием в общем контексте для нынешних событий, по которому люди могут иметь разные мнения. А для местной публики - это все уже ушло в прошлое; было двадцать лет назад; какая может быть связь!?!
не по теме
Date: 2015-10-02 11:11 pm (UTC)RE: не по теме
Date: 2015-10-03 01:21 am (UTC)Не придумал, видать, джетлаг не прошел без следа
RE: не по теме
Date: 2015-10-03 08:56 am (UTC)Речь у него идёт о http://www.svoboda.org/content/article/27273739.html?fb_comment_id=888551424526423_888679261180306&comment_id=888679261180306#f3b23c9d37a2602, что не имеет ни мельчайшего отношения к теме.
no subject
Date: 2015-10-03 01:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-04 07:13 pm (UTC)Это не продукт РТ, РТ тягает всякую ерунду с западных блогов, что известно. То, что это ("западный сайт сказал") имеет (да и имеет ли?) эффект на российскую публику, скорее говорит о старом добром российском низкопоклонстве перед Западом, я это называю российским автоколониализмом ("Является ли Россия американской колонией? (http://nedosionist.livejournal.com/33966.html)").
Или речь о том, что сам Лендман в качестве потребителя хавает без разбору РФ-агитку, и ее воспроизводит?