когда б вы знали, из какого сора (россофобское)

[bgmt]

Сор в данном случае - ФБ, которого я терпеть не могу, но проглядываю иногда. Что до цветка, то ... ну, специфический цветок.
Так вот, оказывается, Роберт Рождественский, самый бездарный из шестидесятной  троицы Вознесенский-Евтушенко-Рождественский, я его и не читал практически, кроме чего-то там про "я киж, а ты кижиха", написал вот что:

Старенькие ходики.
Молодые ноченьки...
Полстраны -
                       угодники.
Полстраны -
                       доносчики.

На полях проталинки,
дышит воля вольная...
Полстраны -
                      этапники.
Полстраны -
                      конвойные.

Лаковые туфельки.
Бабушкины пряники...
Полстраны -
                      преступники.
Полстраны -
                      охранники.

Лейтенант в окно глядит.
Пьет - не остановится...
Полстраны
                     уже сидит.
Полстраны
                      готовится.

Это посредственные стихи, но это ёмкий и грамотный диагноз. Не то чтобы сильно оригинальный, но чёткий.
И что вы после этого хотите? Какого населения? Это, конечно, как известно в истории, лечится, но такими вливаниями и таким шоком, что не факт, что все пациенты выживают. И уж точно сами от такого не выздоравливают. Смешение кровей - я впервые об этом услышал году в 66, когда мне рассказали о том, что в Инте нередки браки между детьми тех и других - не вылечивает.

Никто, конечно, не согласится. Вот только что я прочёл у умного (это не ирония) человека "Сейчас русское общество очень не похоже ни на что из того, что я когда-либо видел или о чем я читал". Это у него не хула и не похвала, просто ему - не похоже. А мне - да, конечно, издали - похоже. Не обязательно ведь друг друга сажать. Достаточно иметь ту же структуру личности.

Comments

[prosto-vitjok.livejournal.com]

По мне, мистика все это - структура национальной личности... хорошо, не форма черепа. Понятно, что любая дискуссия на эту тему упирается в вопрос, что первично - материя или сознание; на практике общество должно быть выстроено так, чтобы от личной морали зависило как можно меньше жизненно важного для общества. Чтобы спесивому, наглому, безжалостному было в лом обменивать свой дом, сад и Мерседес на место в надзирательной вышке на Колыме из-за доступа в нквдешную столовку.

[bgmt.livejournal.com]

по мне, мистика это всё - желание освободить функционирование общества от личной морали. Я начинаю склоняться к мнению, что нет ничего более иррационального, чем желание рационализировать. Вот вы тратите время на исторические изыски, напишите труд о роли понятия серьёзности в истории стран и об изменении содержания этого понятия. Но ведь не возьмётесь, а мне лень.
При чём тут форма черепа, понять сложно. Структура национальной личности записана не в генах, тут Россия прекрасный пример, впрочем, и разница между российскими русскими и украинскими русскими (я не про ополченцев, естественно) сейчас тоже прекрасный пример, и, кстати, это хорошгий пример пользы шока. Но переезжаешь франко-германскую границу, и попадаешь в совсем другую страну; ну ладно, тут ещё язык. Переезжаешь из Анси в Женеву и попадаешь в совсем другую страну. Другая структура этой самой национальной личности.

[bgmt.livejournal.com]

кстати, я даже не прочёл сперва "любая дискуссия на эту тему упирается в вопрос, что первично - материя или сознание". Мне как-то казалось, что "основной вопрос философии" стал не у дел уже лет пятьдесят как. Я в нём что ни слово, то не понимаю. И вряд ли пойму. Это примерно как вопрос "существует ли Бог": для меня в этой фразе, кроме слова "ли", понятных слов нет (слово "существует" могло бы быть понятно, если выделить одно из его сотни значений, но этого никто не делает).

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Нет, от морали я общество освобождать не хочу, но полагаться на нее не стоит, зыбкая очень база. Везде найдутся люди, не связывающие себя общей моралью - но общество должно быть таким, чтобы аморальность не давала значимых преимуществ над массой, связанной моралью. А общую мораль общества я вывожу из экономики, строго по Марксу, как правильно подметил юзер dennett в моей с ним дискуссии тут тут.

Полной рационализации общества, конечно, не добиться - но вполне работают механизмы типа сформулированного Конрадом Аденауером "домовладельцы не делают революций".

[bgmt.livejournal.com]

Домовладельцы в Тунисе сделали революцию.

Маркс крупный экономист своего времени, но очень плохой социолог даже своего времени; правда, других не было.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

В Тунисе революцию сделала безработная молодежь.

[cema.livejournal.com]

Да еще и в исполнении Кобзона.

[bgmt.livejournal.com]

это вы так шутите или это правда? Я всё могу себе теперь представить. (Путин, исполняющий на фортепьяно "Спи, моя радость, усни...")

[metrika.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=P5NvnPVuuD8

[bgmt.livejournal.com]

Поразительно всё же, когда это поёт угодник. Оно конечно, будь текст покрепче, было бы ещё хуже, но и это. Пост, сука, модерн. Начался когда ещё этого слова про это всё не говорил.

[lemaet.livejournal.com]

Да не, перестроечный сюр. Хамелеон.

[bgmt.livejournal.com]

Это слабое опредение, я боюсь. Может быть, конечно, Кобзон никогда не стучал, но меня бы это удивило. Т.е. я бы не стал в соответствующее время при нём чего-нибудь там эдакого говорить. Так что в какой он половине, вроде ясно.
(И тут возникает идея дуэта с хором. Хор занимается пряниками и туфельками, а дуэт понятно чем).
Кощунственная идея: участники дуэта - Галич и Кобзон.

[lemaet.livejournal.com]

Че- то не секу. Это ведь оно и есть- Отсутствие Личной Морали. Ну, стучал, допустим. И что? А почему не спеть на потребу моменту? Мало, что ли, перешло при изменении ветра? И обратно?
Тем занятней переход Невзорова теперь на другую половину и Максима Кантора.

[bgmt.livejournal.com]

МАксим Кантор - я его раньше не знал, сейчас прочёл одну статью (что Сталин чудовище, злодей и негодяй, но убил только три миллиона, а кто говорит, что десять или сорок, играет на руку тем, кто скажет, что никого не убил; и, конечно, Гитлер куда гаже, потому что у него лагеря уничтожения, а у Сталина просто сами умирали) - и сразу на меня пахнуло классической дезинформацией: когда хочешь продать именно то, против чего предостерегаешь. Так что нет, боюсь, не перешёл.
Про Невзорова не знаю. Он может и искренне. Не Кобзон.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну вот видите - практически не читали, а мнение имеете.

[bgmt.livejournal.com]

Это я не читал? Вы очень плохо себе из Америки представляете граф наших связей с жителями страны, которая, да, уже не моя - точно так же, как это же скажет 90% или 95% живущих в ней моих близких и дальних друзей - слушайте песню Inner Immigration - но которая во временнОм отношении более моя, чем большинства там живущих: потому что у меня есть память, а у них память отбило даже о том, что было год назад. По Орвеллу, но не совсем. Оказывается, не нужен реальный тоталитаризм для того, чтобы вчера зависело от завтра.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы же сами написали, что нее читали:

«я его и не читал практически, кроме чего-то там про "я киж, а ты кижиха"»

[bgmt.livejournal.com]

а, это вы не про Россию, а про Вознесенского? Ну знаете, уточнять надо. Какое мнение? Что он мало талантлив? Для этого не надо читать, для этого достаточно проглядеть. Спросите у любого читающего стихи человека, кого он считает мало талантливым - и потом спросите, сколько он читал его стихов. Ну скажите, зачем мне читать Асадова или даже многих нынче вознесённых экспертами (заменившими читателей) типа ну, скажем, Иртеньева или Марины Тёмкиной? Или - сколько я читал прекраксного поэта Тарковского? Много - если в процентах от маленькой книги избранного. Очень мало - если от полного списка. Стихи видны сразу. Со мной не случалось, чтобы я позже осознавал, что что-то, показавшееся при проглядывании бездарным, оказалось потом прекрасным. Это может случиться с очень сложными текстами - скажем, с Кручёныхом, но там исходное впечатление не бездарности, а чуши, это очень разные вещи.
Стихи - это смысл слов, наложенный на смысл дополнительных структур. Наличие этих дополнительных структур и их нетривиальность видны сразу; при наличии, их существенность для образования смыслов видна не сразу, и может случиться как раз обратное: восхищение, сменяющееся осознанием пустоты или полупустоты. А вот "читать" плохих поэтов - нет, не надо. Примерно как не надо вглядываться в творения Глазунова или Церетели.

[ny-quant.livejournal.com]

Мне казалось, вы имели в виду Рождественского когда говорили, что его не читали. А вот бездарными считаете всех троих. На всякий случай уточню раз уж у нас пошли такие непонятки.

Я ничего не имею ни против вашего подхода к предмету (поэзии) ни против выводов. Я просто пытался тонко намекнуть на связь этой темы с нашей давешней беседой, когда вы меня упрекнули в наличии мнений несмотря на ограниченность информации.

Ну так вот - намекаю толще. Я думаю, даже у хороших поэтов есть разные по качеству стихи. В принципе не исключена такая дурацкая возможность, что у Рождественского кроме двух прочитанных вами плохих/посредственных стихотворений есть и другие, гораздо лучше. Но вы уже составили мнение и дальше разбираться не считаете нужным. Русская интеллигенция она такая, да.
Вы, наверное, скажете, что одно дело судить на скорую о поэзии и спасении другое о политике. Может быть, но мне кажется что не слишком другое.

[ny-quant.livejournal.com]

спасении - совсем, проклятый телефон

[bgmt.livejournal.com]

я намёк давно понял, но не принял.
Мне он напоминает (ну, преувеличивая) призывы считаться с тем, что у разных людей могут быть разные мнения, когда речь идёт о том, доказал кто-то теорему или нет.

[bgmt.livejournal.com]

Я описался, и написав "Вознесенского", имел в виду Рождественского.
Нет, я не считаю всех троих бездарными, это вы вчитали, я этого не писал. Я считаю Вознесенского очень талантливым, но глупым, Евтушенко - умеренно талантливым с отдельными хорошими стихами, Рождественского - нулём.
Нет, не допускаю. "не исключена такая дурацкая возможность, что у Рождественского кроме двух прочитанных вами плохих/посредственных стихотворений есть и другие, гораздо лучше". Нет, в литературе так не случается. Когда у человека есть слух, он есть. Когда человек фальшивит так, как Рождественский, у него слуха нет. Когда пианист играет плохо, он играет плохо, и нет надежды, что другое он сыграет очень хорошо; когда он играет странно (как Гульд Моцарта, скажем) - другое дело. Я достаточно в жизни читал, в том числе - в юности - дурной литературы и посредственных стихов, типа там Винокурова какого-нибудь, чтобы научиться одно от другого отличать. Как, впрочем, и большинство тех, кого я знаю (хотя не все).
Да, политика радикально отличается от литературы и искусства. В последних двух есть понятие вкуса, он со временем даёт возможность оценивать быстро и верно. Это же есть в науке, конечно - нельзя студента-гения принять за бездаря, он эту гениальность проявит обязательно, даже если лопух и медлителен. Неопытный преподаватель может перепутать, опытный не может. А в политике аналога вкуса нет. Там слишком много ситуаций и слишком много вариантов.

[ny-quant.livejournal.com]

> Нет, я не считаю всех троих бездарными, это вы вчитали, я этого не писал.

Ну, судите сами:

Роберт Рождественский, самый бездарный из шестидесятной троицы Вознесенский-Евтушенко-Рождественский

Выходит, все трое бездарные, а РР хуже всех, нет?

> Когда пианист играет плохо, он играет плохо, и нет надежды, что другое он сыграет очень хорошо

Щас историю на эту тему расскажу. У меня есть близкая подруга, профессиональный музыкант, Дальше с её слов.

Слушаю радио, там какой-то мудак играет не просто плохо, а криминально плохо. Еле дотерпела до конца. Оказалось Айзек Стерн.

Вкусы, восприятия - дело такое. Сегодня видится так, завтра - иначе. Это нормально.

[scholar-vit.livejournal.com]

Рождественский, кстати, был неплохим версификатором и очень мужественным человеком.

А что до этой темы - у Галича много об этом размышлений.

"Справа койка у стены, слева койка,
А за окнами февральская вьюга,
Вертухай и бывший "номер такой-то" -
Нам теперь невмоготу друг без друга.
И толкуем мы о разном и ясном,
О больнице и о больничном начальстве,
Отдаем предпочтение язвам,
Помереть хотим в одночасье.
Мы на пенсии теперь, на покое,
Наши койки, как суда на приколе,
А под ними на паркете из липы
Наши тапочки, как дохлые рыбы.
Спит больница, тишина, все в порядке,
И сказал он, приподнявшись на локте:
- Жаль я, сука, не добил тебя в Вятке,
Больно ловки вы, жиды, больно ловки...
И упал он, и забулькал, заойкал,
И не стало вертухая, не стало,
И поплыла вертухаева койка
В те моря, где ни конца, ни начала!
Я простынкой вертухая накрою...
Все снежок идет, снежок над Москвою,
И сынок мой по тому, по снежочку
Провожает вертухаеву дочку..."

[bgmt.livejournal.com]

"Неплохих версификаторов" в русской поэзии сотни или тысячи. Это техника, ей обучают. Он плохой поэт, мне этого достаточно. Мужественный человек - очень возможно, я ничего про него не знаю. Но мне неизвестно, чтобы он когда-нибудь что-нибудь сказал даже в той степени, в какой Евтушенко ну хоть в "Бабьем Яре" и ещё в паре стихов. Знаете - скажите. Я прочёл, что он был в комиссии по реабилитации Мандельштама - в 86 году. Это не бог весть какая смелость, в 86 году. Смелых людей мы в общем-то знали, мне кажется, если речь шла об известных фамилиях. Знали и о несмелых - скажем, о Шостаковиче, который ради возможности писать музыку, в которой он говорил всё, подписывал любые бумаги; я считаю (вместе с Баршаем), что он был прав, ну так его писание - не писание Рождественского. Может быть, он был мужественным в этом стихотворении; чтобы об этом судить, нужно знать, в каком году он его написал, я не знаю. Было несколько лет, когда для этого смелости не было нужно, были другие годы.

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли, я во многом с Вами согласен - ну да, посредственный поэт. Но все-таки есть у меня впечатление, что какая-то искорка Божья в нем была.

Кажется, в поздних стихах у него она заметнее. Вот, например, тут:

Из прогноза погоды

«В Нечерноземье, — согласно прогнозу, —
резко уменьшится снежный покров…
Днем над столицей —
местами — грозы.
А на асфальте —
местами — кровь…»

Что же до мужества. Ну вот представьте себе - смертельно больной человек (он тогда знал, что у него рак мозга) оглядывается назад и пишет такое:

Я верующим был.
Почти с рожденья
я верил с удивленным наслажденьем
в счастливый свет
домов многооконных...
Весь город был в портретах,
как в иконах.
И крестные ходы —
порайонно —
несли
свои хоругви и знамена...

А я писал, от радости шалея,
о том, как мудро смотрят с Мавзолея
на нас вожди «особого закала»
(Я мало знал.
И это помогало.)
Я усомниться в вере
не пытался.

Стихи прошли.
А стыд за них
остался.

Как хотите, но на это нужно мужество.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Меня всегда интересовало, к какой половине себя относят пишущие такие стихи и считающие их "ёмким и грамотным диагнозам"? Вероятно, к третьей половине - врачам-диагностам.